Es ist gut, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen, dass wir andere Mittel und Wege diskutieren, andere Mittel und Wege auch bereits gefunden haben, um Polizistinnen und Polizisten in unserem Land vor Gewalt zu schützen. Nichtsdestotrotz wird es natürlich eine interessante Debatte im Ausschuss geben. Offensichtlich wird diese Debatte auch emotional. Darauf freue ich mich erst recht. – Herzlichen Dank.
Dr. Robert Orth FDP): Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kameras überall – das ist das Credo der CDU. Das erkennt man, wenn man die letzten Jahre Revue passieren lässt. Sie wollen sie auf öffentlichen Plätzen, am Bahnhof, in der Straßenbahn, im Taxi, im Hauseingang, damit Einbrecher abgeschreckt werden – wo auch immer.
Meine Damen und Herren, ich möchte nicht in einem Land leben, in dem man auf Schritt und Tritt von Kameras – mit welcher Begründung auch immer – aufgezeichnet wird.
Es gibt immer wieder gute Gründe, die dafür sprechen. Ich will auch gar nicht infrage stellen, dass die Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte im Konkreten zurückgeht. Aber in welchem Land leben wir denn, wenn wir alle so ausstatten?
Und dann stellen sich weitere Fragen: Was ist denn mit dem Krankenwagenfahrer? Was ist mit dem Sicherheitsmann im Stadion? Was ist mit dem Parkwächter? All diese Personen sind doch in ähnlichen Situationen. Sie üben eine gewisse Autorität aus – und dann steht ihnen plötzlich jemand gegenüber,
der das gar nicht gut findet. Wollen wir diese Personen auch alle mit Kameras ausstatten, damit es zu weniger Übergriffen kommt? Wo wollen wir da denn einen Endpunkt setzen, meine Damen und Herren?
Deswegen sollten wir dieses Thema sehr kritisch sehen. Ich glaube nicht an Wundermittel à la Videokameras, unter welcher Überschrift auch immer.
Letztens hatten wir bei uns im Innenausschuss die Anhörung zum Thema „Gewalt gegen Polizeibeamte ist kein Kavaliersdelikt“. Und was haben wir da von den geladenen Sachverständigen gehört? Wir haben gehört, dass es in der Bevölkerung Respekt gegenüber der Polizei gibt, dass dieser Respekt gewachsen ist und dass die Gewaltbereitschaft gegenüber der Polizei rückläufig sei. Das alles waren Aussagen, die in der Sachverständigenanhörung getätigt wurden.
Das steht allerdings ein bisschen im Widerspruch zu Ihrem Antrag. Insofern frage ich mich: Warum ausgerechnet jetzt, warum ausgerechnet heute ein solcher Antrag? Ich jedenfalls bin der Ansicht, dass wir nicht in einen entsprechenden Aktionismus verfallen sollten, nur weil in einem Bundesland ein solcher Versuch läuft.
Lassen Sie uns diesen Versuch in zwei, drei Jahren anschauen. Dann wissen wir, was daraus geworden ist. Ich glaube jedenfalls schon heute, dass ich da nicht umdenken werde; aber ich lasse mich in zwei, drei Jahren auch eines Besseren belehren. Wir müssen jedoch nicht selber einen solchen Versuch starten.
Wenn man sich Ihren Antrag anschaut, dann erkennt man, dass Sie bewusst offen geblieben sind. Sie haben eine Überschrift gewählt nach dem Motto: Da kann doch keiner was gegen haben, dass wir Polizisten schützen. – Aber wie sind denn die konkreten Einsatzbedingungen? Dazu hat der Kollege Kruse mündlich ein bisschen ausgeführt. Aber das ist doch ein sehr entscheidender Punkt.
Wie sollen denn die Daten gehandelt werden, gelöscht werden? Soll der Beamte beim Einsatz quasi mitgefilmt werden? Wird hinterher dienstrechtlich verwertet, wie er sich da verhalten hat? Hat der Polizist vielleicht auch mal zugeschlagen? Wir manövrieren uns da in unbequeme Situationen hinein. Eine solche Kamera ist dann nämlich bitte schön ein Beweismittel in alle Richtungen, meine Damen und Herren. Dazu habe ich von Ihnen nichts gehört.
Ich denke, dass wir lieber darauf verzichten sollten, ständig neue Daten zu produzieren. Denn eines ist klar: Da, wo Daten sind, gibt es hinterher auch eine Verwendung dafür. Dementsprechend sollten wir lieber sehr skeptisch sein.
Und wenn Sie mal überlegen: Viele Beamtinnen und Beamte sind in Zivil im Einsatz. Soll der Zivilbeamte mit Warnweste rumrennen? Wie stellen Sie
sich das denn vor? Dann kann er ja direkt die Uniform anziehen. Insofern gibt es auch ganz viele praktische Probleme.
Ich bin jedenfalls der Ansicht, dass Polizeibeamtinnen und -beamte Freund und Helfer sein sollten und nicht das Auge des Staates. – Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Body-Cams! Body-Cams müssen ja nicht grundsätzlich schlecht sein. Wenn sie tatsächlich dabei helfen können, die Gewalt einzudämmen, dann sollte man das zunächst mal positiv zur Kenntnis nehmen.
Die ersten Daten lassen vermuten, dass es so sein könnte. Aber diese Daten kommen halt aus dem hessischen Innenministerium und sind bisher in keiner Art und Weise auch nur ansatzweise wissenschaftlich belegt. Es ist ein Feldversuch; und der Sinn eines Feldversuchs ist es, erst mal das Ende abzuwarten, danach das Ganze auszuwerten und erst dann zu entscheiden, was die ganze Sache überhaupt bringt.
Und nicht nur die bloßen Zahlen zählen – das wurde gerade schon mehrfach gesagt –, sondern auch die Auswirkungen, die diese Kameras auf das Umfeld haben, sind entscheidend. Also: Selbst wenn die Zahlen rückläufig sind, ist es immer noch eine Frage – auch das wurde schon mehrfach erwähnt –, welche Auswirkungen das auf das Vertrauen der Bevölkerung in die Polizei hat.
Die Frage ist daher: Brauchen wir einen weiteren Feldversuch hier in NRW? Und da sage ich ganz klar: Nein. Zunächst einmal müssen die rechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden; das wurde auch schon erwähnt. Die liegen hier in NRW nicht vor. Wir haben zurzeit noch keinerlei wissenschaftlich belegbare Daten zu diesem Projekt.
Wir können doch nicht auf den bloßen Verdacht hin, dass etwas vielleicht klappen könnte, derartige neue Befugnisse schaffen, wenn es doch noch andere Möglichkeiten gibt, wie zum Beispiel einfach den Versuch in Hessen abzuwarten. Das ist wieder mal typische CDU-Politik: einfach neue Befugnisse schaffen – und gut ist. Ich bin grundsätzlich ein Freund davon, etwas Neues auszuprobieren, und Feldversuche sind sicherlich ein probates Mittel. Jetzt aber neue Befugnisse zu schaffen, macht überhaupt keinen Sinn, wenn man doch auch erst mal abwarten kann – zumal die Ergebnisse auf NRW übertragbar sind.
Neben den grundsätzlichen rechtlichen Voraussetzungen sind auch viele praktische Fragen noch gar nicht geklärt. In der Praxis wird es nämlich unwei
gerlich viele datenschutzrechtlich bedenkliche Fallkonstellationen geben. Das ist eben so, das wird sich in der Praxis auch nicht vermeiden lassen. Aber warum soll man denn diese datenschutzrechtlichen Gefahren auch den nordrhein-westfälischen Bürgern zumuten, wenn es bereits einen Feldversuch gibt, dessen Ergebnisse man auf NRW übertragen kann?
Schauen Sie mal nach Bayern. Selbst in Bayern – das Bundesland, das sonst eher nicht so zimperlich ist, was die Einschränkung von Grundrechten angeht – hat der dortige Datenschutzbeauftragte, Herr Dr. Petri, gesagt: Streifenbesatzungen, die generell eine Videokamera auf der Schulter tragen – das geht auf gar keinen Fall.
Dass die Gewerkschaften hier in NRW derart Feuer und Flamme für das Projekt sind, wundert mich ehrlich gesagt schon ein wenig. Ich bin auch mal gespannt, wann die erste Kritik von den Gewerkschaften kommt, wenn genau das passiert, was nicht passieren sollte, aber fast schon abzusehen ist: wenn nämlich eine Art Verhaltenskontrolle der Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten stattfindet.
Über eines muss sich auch die Polizei im Klaren sein: Wenn sie diese Aufnahmen für ihre Zwecke nutzen darf, dann muss natürlich eine Möglichkeit geschaffen werden, dass auch die Bürgerinnen und Bürger diese Aufnahmen nutzen dürfen, um ihrerseits ein Fehlverhalten der Polizei belegen zu können. Genauso wird es auch passieren. Deshalb bin ich gespannt, wann die erste Kritik vonseiten der Gewerkschaften kommt.
Ich freue mich auf die Diskussion im Ausschuss. Wir stehen diesem Antrag derzeit jedoch definitiv eher kritisch gegenüber. Ich bin gespannt, was am Ende dabei herauskommt. – Vielen Dank.
Herzlichen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kruse, es wird Sie wahrscheinlich ein bisschen freuen, vielleicht sogar auch irritieren: Ich glaube, dass Ihr Antrag viel Positives enthält und ihm wenig Negatives abzugewinnen ist.
Insofern ist es natürlich schlecht, Herr Kruse, dass Sie schon die Pressemitteilung zu der heutigen Debatte verschickt haben. Ich darf Ihnen mal vorlesen, was Sie gerade bereits veröffentlicht haben:
Danach lehnen wir das sinnvolle Einsatzmittel der Body-Cams ab. Dann heißt es: „Innenminister Jäger verweigert unseren Polizistinnen und Polizisten den erforderlichen Schutz.“ – Da waren Sie wahrscheinlich doch ein bisschen zu früh, Herr Kruse. Sie hätten noch ein bisschen warten müssen mit Ihrer vorgefertigten Pressemitteilung.
Der Antrag ist deshalb positiv, weil er ein Thema in den Mittelpunkt rückt, das in der Öffentlichkeit lange vernachlässigt worden ist bzw. nicht wahrgenommen wurde, nämlich das Thema „Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und -beamte“.
Die Beamtinnen und Beamten, die auf der Straße Dienst tun müssen, haben in zunehmendem Ausmaß Beschimpfungen und Gewalt zu erdulden. Die heutige Debatte hat meines Erachtens zumindest die fraktionsübergreifende Einigkeit dahin gehend gezeigt, dass wir dem Einhalt gebieten müssen. Wir müssen als Parlament ein Zeichen setzen. Wir müssen als Landesregierung ein Zeichen setzen.
Ich glaube – das hat Herr Stotko zu Recht thematisiert –, dass wir mit der NRW-Studie „Gewalt gegen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte“ sehr weit sind und eine sehr gute Erkenntnislage haben. Im Übrigen danke ich sehr den Personalräten und den Berufsvertretungen, die mit dafür geworben haben, dass die Beamtinnen und Beamten in NordrheinWestfalen an dieser Studie teilnehmen. Bei einer Teilnehmerquote von über 40 % können wir mit Fug und Recht sagen, dass wir ein sehr genaues Bild darüber haben, wie Polizeibeamtinnen und -beamte Gewalt im alltäglichen Dienst wahrnehmen.
Fazit ist – das zeigen auch die Statistiken –, dass strafbewehrte Übergriffe gegen Polizeibeamtinnen und -beamte auf einem relativ hohen Niveau gleich bleiben, dass aber die individuelle Wahrnehmung der Beamtinnen und Beamten ist, die Gewalt habe deutlich zugenommen, weil das Bedrängen, das Beschimpfen, das Anpöbeln im Dienst, in Einsätzen zunehmend als Gewalt empfunden wird.
Wir haben uns vorgenommen, 25 Handlungsempfehlungen umzusetzen. Die ersten Umsetzungsschritte sind erfolgt, beispielsweise die Einführung der elektronischen Nachbereitung von Einsatzlagen. Wir wollen die wesentlichen Ergebnisse dieser Studie in unsere Führungskreise und Fachtagungen einbringen, damit gerade auch das Führungspersonal bei der Polizei in Nordrhein-Westfalen weiß, wie man mit diesem Thema umgehen muss.
Ein Ergebnis dieser Studie ist auch, dass eine ganze Reihe von Beamtinnen und Beamten gesagt hat: Eine Strafanzeige erstatte ich gar nicht; denn das bringt nichts. – Das darf nicht sein. Dieser Punkt ist mir wichtig. Deshalb habe ich gegenüber den Behördenleiterinnen und Behördenleitern in NordrheinWestfalen verfügt, dass eine solche Strafanzeige
grundsätzlich von der Behördenleitung zu unterzeichnen ist, damit die Justiz weiß: Es ist auch der Wille der Behördenleitung, dass ein solcher Übergriff gegen Polizeibeamtinnen und -beamte geahndet wird; die Behördenleitung steht tatsächlich hinter diesem Strafantrag.