Verehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister, nach Ihren Angaben hat Herr Staatssekretär Dr. Messal ein klärendes Gespräch mit den EU-Behörden geführt – wenn ich richtig informiert bin, am 19. August –, bei dem die Hintergründe dieser überraschenden neuen Erwartungshaltung der EU-Kommission geklärt worden sein sollen. Welche neuen Erkenntnisse und Verabredungen haben sich für die Landesregierung aus dem Gespräch des Staatssekretärs mit der EU ergeben?
Sie wissen, dass das zeitgleich zu der Sondersitzung des Haushalts- und Finanzausschusses war. Ich habe da erklärt, dass gerade zu diesem Zeitpunkt der Staatssekretär nicht mit der EU-Kommission, sondern mit dem Trustee spricht. Das ist ein Meinungsaustausch, wie er immer wieder stattfindet. In diesem Gespräch hat der Trustee lediglich noch einmal bestätigt, dass es diese Sichtweise der EUKommission gibt, dass, wenn die PFS verkauft würde, nicht mit einem bestehenden Vertrag verkauft werden kann, sondern dass dieser bestehende Vertrag aus Sicht der EU-Kommission selbst wieder ausschreibungsbedürftig ist.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister, das, was viele stutzig macht, ist das überraschende Momentum der plötzlich aufgetauchten E-Mail mitten in der Sommerpause, die auf einmal alle Dinge der seit Jahren angekündigten Privatisierung ändert, wie es der Kollege Wedel ja in seinem Vortext dargestellt hat. Deshalb interessiert einen natürlich: Ist man nicht in einer laufenden Arbeitsbeziehung auch zwischen den Institutionen, sodass sich nicht so überraschend fundamental alles ändert?
Meine Frage an Sie lautet deshalb: Wie gestalten sich die laufenden Kontakte zwischen der EAA und ihren Beratern und Dienstleistern auf der einen Seite und der EU auf der anderen Seite, also von Kommission und Trustee? Kennt man sich nicht, hat
man keinen Kontakt, spricht man nicht miteinander, oder gibt es da nicht auch eine Ebene des Dialogs?
Herr Witzel, erst einmal ist der Kreis derer, die es stutzig macht, von Ihnen und einigen Kollegen und Kolleginnen abgesehen, nicht sehr groß. Ich erfahre immer wieder, dass viele Menschen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, voller Respekt dafür sind, wie bisher dieser Prozess der Abwicklung und der Restrukturierung der WestLB erfolgreich über die Bühne gebracht werden konnte.
Ich habe aber auch gesagt, es gibt immer wieder durchaus auch überraschende Entscheidungen der EU-Kommission. Die sind zum Teil vielleicht auch damit erklärbar, dass sich in der Tat die Kommunikationsschiene nach dem Wechsel in der Kommission wieder entwickeln muss. Es gibt da neue Caseteams, der Kommissar Almunia ist nicht mehr in diesem Amt. Das mag dazu führen, dass man sich manches wieder von vorne ansieht und manches noch einmal enger sieht, weil es ganz offenbar – das haben wir hier schon mehrfach miteinander besprochen – immer noch einen Reizbegriff namens WestLB gibt, auch wenn der mittlerweile Portigon heißt und sichergestellt kein Neugeschäft mehr betreiben kann.
Deswegen habe ich Ihnen auch gesagt: Ich bitte dringend darum, hier nicht Öl ins Feuer zu gießen und von „WestLB 2.0“ zu reden. Wir sprechen hier von einer Ersten Abwicklungsanstalt, die definitiv abwickelt und die auch dann, wenn sie eine PFS übernimmt, nicht mehr Neugeschäft machen kann. Es gibt hier keine Bemühungen oder Überlegungen mehr, darüber hinaus etwas zu machen. Im Gegenteil, das hätte eine PFS, die an andere verkauft wird, anderswo machen können. Die Auflage heißt, dass es im Landeseigentum eine Bank dieser Art nicht mehr gibt. Das ist schon der Fall. Sie wird eben erst recht kein Neugeschäft mehr betreiben können, wenn sie übertragen worden ist.
Es gibt eine Reihe von informellen Kontakten. Aber ich muss noch einmal sagen, dass das ganz unabhängig davon gewesen ist, wie oft und wie intensiv wir miteinander gesprochen haben. Es ist leider auch schon zu Zeiten des Kommissars Almunia so gewesen, dass man durchaus nach einem guten Gespräch in Brüssel am nächsten Tag in einer Wirtschaftszeitung enger gezogene Grenzen vernehmen konnte. Das ist in der Tat hin und wieder ärgerlich.
Ich sage aber noch einmal: Die wiederholte Unterstellung, das habe dann zu ganz anderen Verfahren geführt, ist nicht richtig. Der wesentliche Punkt, der zu einer veränderten Ausrichtung geführt hat, ist aus meiner Sicht vielmehr das Nichtzustandekommen einer als fast sicher – auch vom Bund – in Aussicht gestellten Kooperation mit der FMS Wertmanagement gewesen. Wenn damals neben der
EAA ein weiterer so großer Kunde vorhanden gewesen wäre, hätte es eine Grundlage gegeben, auch weitere Kunden zu bekommen. Ohne diesen Kunden war langsam absehbar, dass mit dem Näherrücken des Zeitpunktes Ende 2016 der Kreis von Interessenten immer kleiner würde. Und es war klar, dass die Stabilität der EAA dann am besten gesichert werden kann, wenn man überträgt.
Ich habe – dabei bleibe ich auch – immer gesagt: Das ist für uns nicht das Ende des Privatisierungsprozesses. Wir bleiben offen dafür, wenn ernsthafte Interessenten kommen, die die Bedingung erfüllen, dass die EAA stabil bleibt. Dann wird natürlich verglichen: Ist das das wirtschaftlichere Angebot? Insofern gab es nie die klare Abkehr von einer Privatisierung. Aber es war erkennbar: Es gibt nach dem, was jetzt vorliegt, keine wirtschaftlichere Lösung als die Übertragung. Die ist lediglich noch einmal ein Stück weiter bestätigt worden, indem es heißt, man darf diese Veräußerung und diese Privatisierung der PFS nur vornehmen, wenn man nicht gleichzeitig den bestehenden Kooperationsvertrag mit verkauft.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Bombis hat als Nächster das Wort. Danach ist Herr Kollege Wedel an der Reihe, anschließend Herr Nückel, Herr Kerbein und Herr Kollege Witzel.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, eine Übertragung der PFS an die EAA ist ja ein Steuersparmodell, da durch das Inhousegeschäft zukünftig Umsatzsteuerzahlungen entfallen werden. Können Sie mir beantworten, in welcher Größenordnung durch eine solche Konstruktion in etwa die Steuerersparnis bei der EAA anfällt und damit natürlich auch der Steuereinnahmeausfall auf Landesseite? – Herzlichen Dank.
Herr Bombis, auf eine solche Einlassung habe ich heute gewartet. Es hat sie schon im Haushalts- und Finanzausschuss gegeben, dem Sie nicht angehören. Mir war klar, dass die FDP gerne den Hinweis geben würde, es sei ein Steuersparmodell.
Wenn ein Unternehmen einen Dienstleister übernimmt, dann ist das kein Steuersparmodell, sondern ein Inhousegeschäft. Ich habe auch nichts dagegen, wenn es private Unternehmen der gewerblichen Wirtschaft so machen. Es geht hier nicht um eine Konstruktion, bei der so getan wird, als ob ein Unternehmen ein eigenes wäre, obwohl es keines ist; das sind die Konstruktionen, mit denen wir uns auseinandersetzen.
Wenn ein Unternehmen nur noch einen Kunden hat, liegt nahe es, dieses Unternehmen nicht als fremdes Unternehmen des gleichen Eigentümers anzusehen, sondern die Unternehmen zusammenzu
packen. Dann ergibt sich in der Tat eine Steuerersparnis. Dann ist das kein Sparmodell, sondern ein normaler gewollter Vorgang, wie wir ihn in jedem anderen Gewerbebetrieb unterstützen und begleiten würden.
Das ist der Fall. Aber Sie haben recht – das ist im Übrigen ein Teil der Wirtschaftlichkeitsberechnungen –: Ich muss mir ansehen, wie der Gewinn ist, wenn ich die PFS übertrage. Was hat die EAA davon? Man kann sagen, sie hat nicht nur die knapp 70 Millionen € davon, die allerdings abschmelzen, je später ein Transfer stattfindet und je länger es – aus welchen Gründen auch immer – verzögert wird. Das ist der eine Punkt.
Sie hat weitere Vorzüge, die Sie auch als Sparmodelle beschreiben könnten. Wenn sie von einem fremden Unternehmen etwas kauft, muss sie im Regelfall eine höhere Marge hinnehmen, als es bei einer hausinternen Abteilung der Fall ist. Auch das ist ein Sparbeitrag und bringt noch einmal einen zweistelligen Millionenbetrag.
Was die Nutzung von IT und die Verknüpfungsmöglichkeiten angeht, gibt es eine Reihe von Bausteinen, die eine Ersparnis für die EAA bedeuten. Die PFS kann sie erbringen, wenn sie nur noch einen Kunden hat, wenn man sie überträgt.
Es sieht anders aus, wenn die PFS die Möglichkeit hätte, weitere Kunden zu gewinnen. Wenn sie dann verkauft werden könnte, muss man die Möglichkeiten, weil sie auch dem Land zugutekommen, mit in Erwägung ziehen im Vergleich zu dem, was günstiger wäre, wenn sie bei der EAA ist.
Aber die Frage stellt sich nicht, wenn es die Alternative gar nicht gibt. Wenn es keinen seriösen Käufer gibt, ist die Übertragung konkurrenzlos die bessere Alternative. Sie kann dann nur noch an der Abwicklung gemessen werden. Diese Abwicklung wäre nicht nur nicht wünschenswert; sie wäre auch teurer.
Vielen Dank, Herr Minister. – Eigentlich wäre nach meiner Liste jetzt Herr Kollege Wedel an der Reihe. Aber Herr Kollege Nückel steht dort schon auf Stand-by. Wenn Herr Wedel einverstanden ist, spricht zuerst Herr Kollege Nückel. Bitte.
Ich drängele mich immer gerne vor. Vielen Dank. – Herr Minister, Sie hatten in der vorletzten Antwort Ihre Überraschung über die EU-Rahmenbedingungen zur PFS-Privatisierung zum Ausdruck gebracht. Das hat mich überrascht, weil man solche fundamentalen Fragen eigentlich langfristig hätte klären müssen, um eine qualifizierte Entscheidung zu treffen. Deswegen lautet meine Frage: Wann haben Sie jeweils konkret im bisherigen Abwicklungsprozess der letzten Jahre die Rahmenbedingungen für die PFS-Privatisierung
Noch einmal: Wir hatten eine Vorgabe. Es gab Gutachten. Es war klar, dass eine Übertragung der PFS Teil der möglichen Optionen ist, die sich als Privatisierung oder Abwicklung darstellen. Das ist das eine.
Das andere war, dass die Veräußerung auch eine Kann-Möglichkeit ist, das Unternehmen zu verkaufen. Es ist normal, dass man ein Unternehmen mit dem Kundenstamm und den Verträgen verkauft, die es hat. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wer diese Selbstverständlichkeit infrage stellt, ist derjenige, der das dann auch kommunizieren muss. Das hat die Kommission zu einem ziemlich späten Zeitpunkt getan. Man muss sich in der Tat fragen, warum und wieso. Warum hat man offenbar nicht das Interesse, diesem Prozess den Weg zu bereiten, sondern das Interesse, immer wieder die Hürde noch ein kleines bisschen höher zu legen?
Ich sage trotzdem noch einmal: In diesem Fall ist die Hürde bei jemandem höher gelegt worden, der ohnehin schon eine Etage höher gesprungen ist. Wir hatten schon aus anderen Gründen die Erfahrung und Einschätzung, dass eine Übertragung der wirtschaftlichere Weg ist. Die Alternative, die Portigon Financial Services zu veräußern, ist jetzt lediglich noch ein Stück schlechter geworden.
Vielen Dank, Herr Minister. – Herr Kollege Wedel ist an der Reihe, danach Herr Dr. Kerbein und dann noch einmal Herr Kollege Witzel. Dann ist die Liste abgearbeitet.
Abwicklung weitergeleitete E-Mail vom 27. Juli diesen Jahres ist nach Darstellung der Landesregierung von fundamentaler Bedeutung für den abgesagten Privatisierungsprozess. Dieser Vorgang stellt das Gesetz zur Restrukturierung der WestLB in einem wesentlichen Punkt infrage. Auf welchem Verfahrensweg wird die Landesregierung den Abgeordneten diesen Vorgang zur Verfügung stellen? Bitte beantworten Sie das auch unter Angabe des Zeitpunkts der Übermittlung.
Herr Wedel, der Vorgang stellt dieses Verfahren nicht infrage. Ich habe schon gesagt, wir haben immer diese drei Optionen gesehen: die Abwicklung als Assets, die Übertragung auf die EAA und die Privatisierung. – Es ging immer darum, sich anzuschauen,
Aus Sicht des Eigentümers Land ging es auch darum, wie das Gesamtgefüge zusammen mit der EAA aussieht. Ich habe ja nicht viel davon, wenn ich auf dem Weg der Veräußerung einen etwas besseren Preis erzielen kann, dafür aber gleichzeitig die EAA ins Wanken bringe. Das muss ich miteinander vergleichen. Deswegen muss ich mir anschauen, wie das im Einzelnen aussieht.
Ich sage es noch einmal, und das war schon früher klar: Wenn der Kreis der Interessenten, von denen man halbwegs sicher sein konnte, dass damit auch eine Risikominimierung für die EAA verbunden ist, schrumpft und am Ende bei allen Beteiligten – nicht nur beim Finanzminister als Eigentümervertreter, sondern auch bei den anderen Eigentümervertretern, im Übrigen auch den Trägern der EAA – Zweifel bestehen, dass die Stabilität der EAA auf diese Weise zu sichern ist und im Übrigen die EAA auch ein Veto einlegen und den Verkauf verhindern kann, dann sieht man doch, dass sich ohnehin ein anderes Vorgehen, eine andere Option langsam aber sicher als die bessere herausbildet.
Diese Veränderungen haben wir natürlich dokumentiert, und die werden dokumentiert. Wir haben, wenn ich richtig informiert bin, auch schon angekündigt, dass wir natürlich auch den Haushalts- und Finanzausschuss darüber informieren werden.
Das ist ein Prozess, womit ich die herzliche Bitte verbinde, dass wir gemeinsam wissen, was für eine Verantwortung dieser Gesamtkomplex der Abwicklung, Restrukturierung, wie man immer das nennt, der WestLB – einer Bank, die zum Zeitpunkt meines Amtsantrittes über 160 Milliarden Bilanzsumme hatte, die jetzt irgendwo bei 19 Milliarden liegt – mit sich bringt. Man muss in diesem Bereich wirklich versuchen, dass wir das sauber weiter vollziehen, und Informationen bitte auch so behandeln, dass wir damit nicht immer neue Signale aussenden, die diejenigen, die ganz offenkundig nicht nur wohlwollend diesen Prozess begleiten, möglicherweise noch einmal auf den Plan rufen.
Wir wollen etwas erreichen, sodass man bei allem, was man in der Geschichte dieser Bank zu großen Teilen gut finden kann, aber zu großen Teilen auch schrecklich finden muss, das zu einem bestmöglichen Ende bringt und dann nicht neue Schwierigkeit heraufbeschwört.
Vielen Dank, Herr Minister. – Das Wort zu seiner nächsten Frage hat Herr Kollege Kerbein. – Nach Herrn Kerbein Herr Kollege Witzel zum zweiten und letzten Mal und dann mit der abschließenden und dritten Nachfrage Herr Kollege Wedel.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister, Nutznießer der aktuellen Strategieänderung ist die Bad Bank EAA. Daher frage ich Sie: Wie hat sich die EAA im letzten Jahr des angedachten Verkaufsprozesses zur PFS verhalten?
Es tut mir leid, wenn ich Ihnen immer wieder sozusagen als Ritual widersprechen muss, weil Sie nach mehrfacher Darstellung, dass es keine Strategieänderung war, immer mit der Frage nach der Strategieänderung einleiten. – Es ist keine Strategieänderung, sondern es ist eine Entwicklung auf dem Weg, bei der immer wieder betrachtet wird, was im Moment wirtschaftlicher ist. Das kann sich ändern.
Ich habe mehrfach – dazu stehe ich auch – gesagt: Wir haben bislang einen Prozess sehr gut gemeinsam über die Bühne gebracht, der immer wieder von Querschlägen geprägt war, was aber auch nicht ungewöhnlich ist, weil das, was hier passiert, die Abwicklung einer WestLB, etwas ist, für das es bislang kein Beispiel gibt, an dem man sich irgendetwas abgucken kann. Da haben alle, die daran beteiligt sind, ein hohes Maß an Flexibilität gezeigt.
Was die Rolle der EAA angeht: Sie wissen, wir haben jetzt auf der einen Seite eine Portigon AG als Mutter der PFS, die dem Land vollständig – direkt oder indirekt – über die NRW.BANK gehört. Wir haben auf der anderen Seite die EAA, bei der das Land etwa zur Hälfte Träger ist und zur anderen Hälfte die Sparkassenverbände. Diese EAA macht selbst über die Jahre auch einen hervorragenden Job. Die Kassen waren, wenn man alles zusammenzählt, mal gefüllt mit 177 Milliarden €, und sie liegen jetzt irgendwo in der Größenordnung von weniger als einem Drittel, im Bereich der 50erMilliarden. Das ist eine enorme Leistung.
Natürlich guckt das EAA-Management aus seiner Sicht darauf, dass es den einerseits notwendigen Partner PFS hält, vor allen Dingen mit Personal hält, das auch kompetent ist und die bisherige erfolgreiche Abwicklungsarbeit weiter betreiben kann. Es geht ja nicht nur darum, die PFS als Partner zu haben. Wenn nämlich der PFS mangels Perspektiven die Menschen davonlaufen gehen, fehlt hinterher für die EAA bei dem Dienstleister PFS auch etwas, egal wem er gehört, selbst wenn er der EAA selber gehört. Das heißt, natürlich hat die EAA darauf Wert gelegt.
Gleichzeitig ist auch klar; Solange sich eine PFS langsam aber sicher mit vielerlei vertraglichen Hintergründen, die dazu bestehen, reduziert, aber immer noch auf der Suche nach Privatisierungsmöglichkeiten, nach zusätzlichem Geschäft, das sie dann generieren kann, ist, so lange gibt es natürlich eine Fixkostenstruktur, die einem Einzelnen, wenn er weiß, ich bin der einzige Kunde, zu teuer ist. Also gibt es zwischen den beiden schlicht und ergreifend
Verhandlungen. Der eine sagt: Du musst billiger werden, weil ich dir ja eine Fixkostenstruktur bezahle, mit der du eigentlich noch nach anderen suchst. Und der andere sagt: Ich kriege aber mit dem, was du mir bietest, meine Fixkosten nicht abgedeckt. – Dabei ist auch vollkommen uninteressant, wer da der Eigentümer ist. Darüber haben die beiden miteinander zu reden und müssen schauen, wie sie das irgendwie zusammenbringen.
Auch das war ein Grund, als Aufsichtsrat und als Träger der EAA irgendwann zu diesem Ergebnis zu kommen: Der bessere Weg ist, klar zu sagen, dass dieses Offenhalten der Tür für die Privatisierung vor dem Hintergrund, dass die Interessenten – ich sage es einmal so – nicht greifbar sind, nicht mehr zu rechtfertigen ist. Das ist der Punkt. Und das war immer die Position der EAA. Wie gesagt, die EAA hätte die Möglichkeit, bei einer Veräußerung der PFS an jemanden, von dem sie Zweifel hat, dass die Dienstleistung auf Dauer die Stabilität der Abwicklung gesichert ist, ein Veto einzulegen.