Dazu hätte man natürlich am besten große Ankerkunden gebraucht. Zum einen ist das die EAA, und zum anderen wäre es die FMS Wertmanagement gewesen. Damals gab es sehr klare Äußerungen – ich will nicht von Zusagen sprechen; man hätte sie aber fast als solche begreifen können, auch seitens des Bundesfinanzministers –, dass es nur eine Frage der Zeit sei, bis auch eine Kooperation zwischen der FMS Wertmanagement in München und der Portigon Financial Services zustande komme. Dazu ist es nicht gekommen. Über die Gründe können wir gerne spekulieren. Im Ergebnis ist es aber nicht dazu gekommen.
In der Folgezeit hat es dadurch weitere Erschwernisse gegeben, dass etwa der Bitte der PFS, an Standorten in anderen Ländern, wo Geschäft hätte generiert werden können, Niederlassungen zu gründen, seitens der Kommission nicht entsprochen worden ist – nicht einmal im Tausch gegen Niederlassungen, die sie hat und dafür geschlossen hätte. Damit war im Prinzip auch ein Kundenkreis in anderen Ländern Europas ausgeschlossen, weil die Voraussetzung hierfür gewesen wäre, vor Ort präsent zu sein.
Dann gab es den nächsten Punkt, dass die Zeit, die man bis Ende 2016 hat, immer knapper wurde. Auch das hat dazu geführt, dass der Kreis der Interessenten für einen Kauf der PFS kleiner wurde. In diesem Zuge ist, wie die verbleibenden Optionen es offenließen, die stärkere Gewichtung von der Privatisierung in Richtung einer Übertragung auf die EAA als Gedanke entstanden und hat sich weiter verfestigt, je schwieriger die Bedingungen für eine Veräußerung wurden. Wir haben ja selbst erlebt, wer sich alles an der Veräußerung der WestLB versucht hat und mit welchem Aufwand das verbunden war.
Das hat uns zu folgendem Punkt gebracht: Wenn man merkt, dass der Kreis der Interessenten auf Finanzinvestoren reduziert ist und nicht auf diejenigen, die aus inhaltlichen Gründen etwas mit der PFS machen wollen, muss man aufpassen, nicht die Stabilität der EAA in Gefahr zu bringen. – Das war der nächste Punkt.
Vor diesem Hintergrund hat die Europäische Kommission auch noch verlangt, dass der Vertrag mit dem einzigen großen Kunden der PFS gar nicht mit der PFS verkauft werden dürfte. Ein Unternehmen ohne Kunden verkaufen zu müssen, ist natürlich praktisch das Urteil: Du kannst es gar nicht verkaufen.
Am Ende kommt auch noch die für den Trustee – der uns zwischen Kommission, Landesregierung und Eigentümern begleitet – überraschende Aussage, dass nun auch noch gezeigt werden muss, dass
Das sind Punkte, die mich beim letzten Mal schon zu der Zusammenfassung gebracht haben: Die WestLB hatte zu ihren Lebzeiten keine Freunde in Brüssel, und sie hat sie auch nach ihrem Tod nicht.
Das bedeutet, dass wir natürlich versuchen, in Brüssel dafür eine andere Grundhaltung zu bekommen. Wir sind dazu im Gespräch sowohl mit dem Trustee, der die Interessen Brüssels uns gegenüber mitteilt, als auch mit dem Bundesfinanzministerium als auch mit dem Bundeswirtschaftsministerium, weil über das Bundeswirtschaftsministerium die Hauptkontaktlinie läuft.
Wir sind uns mit dem Bundesfinanzministerium einig, dass es im Augenblick nicht sinnvoll wäre, von Landesseite jetzt die letzte Karte zu ziehen und zu sagen: Wir versuchen, dass es zu einem Treffen zwischen dem Finanzminister und der Kommissarin kommt. – Vielmehr wollen wir auf der offiziellen Schiene all diese Vorstöße unternehmen und darauf hinwirken, dass die Übertragung am Ende zumindest nicht noch einmal dadurch erschwert wird, dass man erst wieder viel Geld dafür ausgeben muss, um zu belegen, dass das, was durch eine Privatisierung hereinkäme, nicht das ist, was für EAA, für PFS und am Ende dann auch für das Land sinnvoll wäre.
Holger Ellerbrock (FDP: Lassen Sie mich der Frage vorausschicken: Herr Minister, Sie beklagen am Anfang Ihres Statements, dass der Kollege Witzel in der ihm eigenen sachgerechten Art laufend nachfragt. Das kann natürlich auch den Grund haben, dass Ihre Antworten oftmals wolkig sind und nicht zu hinreichender Klarheit beitragen. Das könnte ja auch sein.
Deswegen eine ganz einfache Frage: Mit welchen bislang noch nicht angefallenen Kosten rechnen Sie nach Ihren heutigen Erkenntnissen im weiteren Abwicklungsprozess?
Die Herrn Witzel eigene Art, zu fragen, führt durchaus dazu, dass wir viele Fragen mehrfach behandeln; das will ich gerne zugestehen.
Ihre Frage bezog sich jetzt auf die Kosten für das Land. Dazu kann ich Ihnen sagen: Es besteht weiterhin die Grundlage, dass die PFS bzw. die PAG, die Portigon AG, mit dem Kapital auskommen muss, das ihr mitgegeben worden ist. Das sind 4,2 Milliarden € gewesen. Die werden am Ende dieses Prozesses – da waren sich alle Beteiligten einig –
vermutlich aufgebraucht sein. Das heißt: Die PAG muss mit dem Kapital, mit dem sie ausgestattet ist, am Ende so dastehen, dass das dazu führt, dass sie sich quasi, wenn man so will, selbst auflöst. Das ist die Maßgabe. Daran hat sich durch diese Veränderung in der Gewichtung innerhalb einer Strategie nichts verändert.
Was sich in der Planung in jedem einzelnen Schritt der PAG tut, gehört zum operativen Geschäft. Wir können doch nicht bei jeder Handlung der PAG hier im Landtag fragen: Wieviel hat es das Land gekostet? Es hat, solange die mit dieser Maßnahme klarkommen, erst einmal nichts gekostet.
Die Frage wird in einer Endabrechnung beantwortet sein, die ich Ihnen heute nicht bieten kann. Wenn es unterwegs dahin ein gutes Wirtschaften sowohl bei der EAA als auch bei der PAG gibt, dann muss das nicht heißen, dass diese 4,2 Milliarden € exakt 4,2 Milliarden € sind. Vielleicht werden dann 4,0 Milliarden € ausgegeben sein, und man hat noch 200 Millionen €. Das stellt sich dann heraus, wenn das ganze Projekt beendet ist. Das kann ich Ihnen nicht bei jedem einzelnen Schritt, der dazwischen erfolgt, beschreiben.
Nein. Ich meine, Sie können jetzt jede Interpretation dazu vornehmen. Wenn Sie eine Tochtergesellschaft haben oder Eigentümer einer Gesellschaft sind und ihr 4,2 Milliarden € geben und ihr sagen, das sei die Ausstattung, die nach vielerlei Berechnungen ausreichen müsse, um am Ende eine eigene Auflösung zu betreiben, dann ist, wenn sie am Ende aufgelöst ist und dieses Geld dafür gereicht hat, das Projekt erfolgreich beendet. Das ist kein Blindflug. Dann würden Sie nämlich unterstellen, dass in dieser PAG nur Blinde arbeiten, die das zu bewältigen haben. Das ist nämlich nicht Sache des Finanzministers.
Jetzt machen wir weiter in der Reihenfolge der Meldungen. Die nächste Frage kommt von Frau Kollegin Freimuth.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich habe noch eine Nachfrage. Der bisherige Vorstandsvorsitzende der Portigon AG, Dr. Franzmeyer, bewertet die Chancen und die Vorteilhaftigkeit der Privatisierungslösung anders als Sie. Da Dr. Franzmeyer in geschäftlichen Fragen bislang wohl Ihr Vertrauen genossen hat, frage ich: Aus welchen Gründen bzw. aus welchem Anlass ist es zu der anderen Lagebewertung zwischen Ihnen und dem Portigon-Vorstand gekommen, die letztlich sogar seine Entlassung nach sich gezogen hat?
Auch hier verwechseln Sie die Landesregierung mit dem Aufsichtsrat der Portigon. Es gab in der Einschätzung der künftigen weiteren Ausfüllung der Strategie der Portigon Differenzen zwischen dem Vorstandsvorsitzenden und dem Aufsichtsrat, sodass der Aufsichtsrat – das habe ich hier auch schon einmal beschrieben – einvernehmlich zu der Entscheidung gekommen ist, dass es besser ist, an dieser Stelle getrennte Wege zu gehen.
Ich kann Ihnen gerne meine persönliche Meinung, die nur eine innerhalb dieser Willensbildung ist, mitteilen. Ich habe großen Respekt vor allen Menschen, die anderer Auffassung sind und bei ihrer Gewichtung zu anderen Ergebnissen kommen. Aber ich nehme mir auch heraus, zu eigenen anderen Gewichtungen zu kommen.
Wie sich zeigt, ist das auch nicht eine Einzelmeinung. Wenn Sie sehen – das habe ich eben wohl hinreichend beschrieben –, dass sich aufgrund der zeitlichen Enge und der engen Rahmenbedingungen der Kreis der möglichen Interessenten auf vage zwei Interessenten reduziert, die Finanzinvestoren sind, dann finde ich es durchaus zu rechtfertigen, wenn man selbst, in diesem Fall ich, zu dem Ergebnis kommt, dass das keine hinreichend gute Bedingung dafür ist, für den Gesamtkomplex, den das Land zu verantworten hat, nämlich Portigon und Erste Allgemeine Abwicklungsanstalt, eine stabile Entwicklung so, wie sie seit Jahren läuft, beizubehalten.
Wenn jemand anders aus seiner eigenen Sicht nur eines dieser Teile der Portigon AG meint, dass ein Verkauf der Portigon AG an einen Finanzinvestor etwas bringen kann, dann ist das durchaus eine legitime Sicht.
Es ist aber durchaus auch legitim, wenn man am Ende im Rahmen dieser Diskussion in der Gesamtbewertung im Aufsichtsrat zum Ergebnis kommt, dass wir hier über Schritte nachdenken, die am Ende für das, was Sie hier mit der Frage im Auge haben, nämlich den Landeshaushalt, zum richtigen Ergebnis kommen.
Herr Präsident, vielen Dank. – Sehr geehrter Herr Minister, der Sparkassenverband Westfalen-Lippe hat Nachverhandlungen im Zusammenhang mit der PFS-Verwertung angekündigt und wollte sich dazu Ende September auch förmlich in Gremiensitzungen positionieren. Welche Forderungen des Sparkassenverbandes bzw. Erkenntnisse zu dessen Gremienbeschlüssen liegen der Landesregierung vor?
Ich will Ihnen – weil das offenbar Ausgangspunkt der immer wiederkehrenden Fragerunden ist – aus der Rahmenvereinbarung, die im Juni 2012 zwischen den Trägern der damaligen WestLB, der FMSA, dem Bund und allen Beteiligten geschlossen worden ist, einen Punkt vortragen, der hier auch in der Frage, jedenfalls in einem kleinen Stück, zitiert wird.
Da heißt es: Sollte im Jahr 2016/2017 ein Verkaufserlös für die Portigon fließen, steht dieser der EAA – ohne Gewährung von weiteren Trägerrechten für das Land NRW – zu, sofern die 1 Milliarde € der Sparkassen-Finanzgruppe mindestens bis
Dieser Punkt ist schon einmal erledigt. Wir haben damals, wie Sie wissen, 1 Milliarde € als Land in die Portigon gegeben, und die Sparkassen-Finanzgruppe hat 1 Milliarde € in die Helaba gegeben, sodass sich beide mit 1 Milliarde € zusätzlich beteiligt haben. Das war eine Voraussetzung, die erfüllt wurde. Also heißt es jetzt hier zusammengefasst: Der Verkaufserlös für die Portigon steht der EAA zu.
Dann steht hier: Der zu übertragende Betrag reduziert sich in der Höhe, in der das Land NordrheinWestfalen seit dem 30. Juni 2012 mehr als 1 Milliarde € für die WestLB/Portigon notwendigerweise als Eigenkapital aufgewendet hat.
Sie sehen daran schon, dass damals durchaus eine Befürchtung bestanden hat – das haben wir nie verschwiegen –, dass es am Ende auch teurer werden könnte. Wir haben aber immer gesagt, dass es das absolute Ziel ist, hier nicht zu einem erhöhten Eigenkapitalbedarf zu kommen. Auch diese Bedingung ist erledigt. Es ist nicht zu mehr als 1 Milliarde € gekommen. Es hat eine gute Entwicklung gegeben.
Sofern sich hieraus keine Zuführungen in die EAA ergeben – das war der nächste Punkt –, wenn jetzt also die PFS nicht verkauft wird und damit der Betrag, der erlöst wird, nicht in die EAA fließt oder der Abwicklungsplan des Jahres 2016 zusätzliche Eigenkapitalerfordernisse indiziert, werden sich die Träger auf Basis der eingeführten Instrumente auf zusätzliche Maßnahmen verständigen. – Das ist der kleine Teil, den Sie hier in der Fragestellung zitiert haben.
Genau dieser Punkt läuft jetzt. Man kann davon ausgehen, dass die PFS nicht zu einem hohen Betrag verkauft werden kann. Selbst wenn man sie verkaufen würde, wäre das ein Betrag, der unter den Erwartungen, die die Träger der EAA damals gehabt haben, bleiben würde.
Dann hätte sich die Frage gestellt: Was heißt das denn jetzt? – Es muss sich also auf Basis der eingeführten Instrumente auf zusätzliche Maßnahmen verständigt werden. Dazu gibt es Gespräche zwischen PAG und EAA. Diese sind nicht abgeschlossen, sondern man muss sich das ansehen. Dazu
braucht man auch eine Due Diligence. Man muss ermitteln, wie viel die PFS jetzt eigentlich wert ist, unabhängig davon, ob ich sie verkaufe oder der EAA übertrage. Das ist uninteressant. Es geht gar nicht darum, dass durch die Übertragung etwas teurer geworden wäre – es sei denn, Sie hätten jemand anderen, der viel mehr bieten würde.
Über diesen Punkt muss jetzt gesprochen werden. Er ist nicht abgeschlossen. Er ist aber erst einmal Sache zwischen PAG und EAA. Damit werden natürlich die Träger der EAA beschäftigt. Das sind wir und die Sparkassen. Damit werden natürlich auch die Träger der PAG beschäftigt. Das sind wir auch.
Dieser Prozess ist nun im Gange. Dazu gibt es nicht irgendeinen Preis, der jetzt genannt ist, der am Ende zu bezahlen wäre.
Das ist alles im Rahmen dessen, was damals mit dem Gesamtkonstrukt – 4,2 Milliarden € stehen zur Verfügung, um die gesamte Abwicklung inklusive der Veräußerung der PFS am Ende damit zu finanzieren – gemeint war. Das ist alles darin enthalten. Deswegen ist die Frage, was es jetzt das Land kostet, definitiv fehl am Platz.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Finanzminister Dr. Walter-Borjans, wir können trefflich darüber sprechen, ob es sich ausschließlich um das Geld des Landes handelt, wenn es aus dem Landeshaushalt fließt, oder ob eine in einer relevanten Millionen-Größenordnung geleistete Zahlung einer zu 100 % im Landeseigentum stehenden Gesellschaft nicht auch mittelbar eine Zahlung mit Landesmitteln ist. Das will ich aber dahingestellt sein lassen.
Ich wollte Ihnen die Chance geben, nach Ihren gerade getätigten Ausführungen eine Frage ganz konkret zu beantworten. Dann hätten wir sie schon einmal geklärt. Sie haben in der Sondersitzung des Haushalts- und Finanzausschusses am 19. August 2015 öffentlich erklärt, Sie wollten bis Ende September dieses Jahres Gespräche führen, um genau die Frage, welche Erwartungen es an die Portigon AG gibt, möglicherweise auch noch Flugbenzin zur PFS dazuzugeben, zu klären. So ist das angekündigt gewesen.
Wir fragen Sie heute, Anfang Oktober: Was ist das Ergebnis? Welche Belastungen gibt es da? Wer fordert noch was ein? – Genau das sind die Fragen, die ich Sie bitte, klar zu beantworten. Was ist die konkrete Zahl oder die Größenordnung, die Sie sich vorstellen und bei Ihren Gesprächen angeboten haben, auch noch der PFS mitzugeben, wenn sie an die EAA übertragen wird?
Zu Ihrer ersten Bemerkung: Ja, natürlich ist es so, dass es am Ende nach der Schlussabrechnung von EAA und Portigon um die Frage geht: Bleibt für das Land Geld übrig, oder ist das Kapital verbraucht? Das hat natürlich damit zu tun, dass es auch um Landesgeld geht.
Sie verlangen allerdings einen Zwischenstand, bei dem Sie dann etwas ausblenden. Auch wenn es beispielsweise möglich wäre, die PFS zu einem Preis zu verkaufen, der von mir aus ganz ansehnlich wäre, aber dazu führen würde, dass das operative Geschäft der EAA in Probleme gerät, müssen Sie beide Seiten betrachten. Dann können Sie nicht sagen: „Wenn ich das nicht mache, verzichte ich auf den Verkaufserlös“, wenn Sie auf der anderen Seite den Gewinn haben, dass Sie die operative Stabilität der EAA sichergestellt haben.
Das heißt, dass die Komponenten als solche nicht aussagefähig sind. Es geht am Ende darum, für den Gesamtkomplex, der das Land betrifft, nicht nur nicht zusätzliches Kapital in die Hand nehmen zu müssen, sondern, wenn eben möglich, Kapital übrig zu haben. Das ist das erklärte Ziel. Aber das betrifft beide Teile zusammen.