Das heißt, dass die Komponenten als solche nicht aussagefähig sind. Es geht am Ende darum, für den Gesamtkomplex, der das Land betrifft, nicht nur nicht zusätzliches Kapital in die Hand nehmen zu müssen, sondern, wenn eben möglich, Kapital übrig zu haben. Das ist das erklärte Ziel. Aber das betrifft beide Teile zusammen.
Um diesen Punkt geht es uns. Und da ist nach gegenwärtiger Auffassung des Aufsichtsrats, der Portigon-Führung und auch der EAA die Übertragung der PFS auf die EAA der bestmögliche Weg. Es geht genau darum, Landesmittel zu schonen und möglichst am Ende sogar einen Überschuss zu behalten. Genau um diesen Weg geht es. Und er richtet sich nicht daran aus, ob veräußert wird oder nicht, sondern daran, was die wirtschaftlichste Lösung in der Gesamtsicht ist.
Dazu sind auf der Basis dessen, was ich eben zitiert habe, Gespräche geführt worden. Diese Gespräche – wir haben heute den 1. Oktober 2015 – dauern an, weil es am Ende natürlich darum geht: Was hat die EAA in ihre Überlegungen eingestellt? Wie gehen die Sparkassenverbände damit um? Was ist unter der Maßgabe, dass die PAG mit dem Kapital auskommen muss, darstellbar? Wie viel hat die Due Diligence erbracht? Was ist die PFS also schon wert?
Das sind alles Dinge, die dort einfließen. Dies hat zurzeit noch nicht zu einem klaren Ergebnis geführt, dass wir sagen könnten: Es wird ein Betrag als Unterschied zu zahlen sein oder nicht zu zahlen sein. – Das ist am Ende auch nicht, wie Sie immer zwischendurch fragen, eine Frage von rechtlichen Vorschriften, sondern es sind vertragliche Vereinbarungen. Hier müssen zwei Verhandlungspartner auf der Grundlage dieser vertraglichen Vereinbarungen zusammenkommen, und zwar am besten natürlich – das ist meine Erwartung – zugunsten der Gesamtpositionierung des Landes.
Ich sage gern noch einmal: Wenn das feststeht, wenn diese Transaktion ausgehandelt ist, dann kann man gewiss über die Komponenten dieser Entscheidung sprechen. Im Moment kann man das noch nicht.
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie hatten gerade selbst auf die Erwartungen, die ursprünglich aus einem Erlös aus dem Verkauf der PFS resultieren sollten, abgehoben. Die „BörsenZeitung“ berichtete am 13. August 2015, durch Absage der Privatisierung der PFS würde auf einen Verkaufserlös von 300 Millionen € verzichtet.
Uns interessiert, welche Erkenntnisse der Landesregierung zum Unternehmenswert der PFS vorliegen, der nun nicht mehr durch Veräußerung realisiert werden soll. Letztlich möchten wir wissen: Welcher bislang angenommene Verkaufserlös ist im Abwicklungsplan auszubuchen?
Ich habe mich daran zu halten, dass Werte, die in den Gremien und gerade auch als Gegenstand der Verhandlungen genannt werden, nicht öffentlich zu machen sind. Aber ich kann Ihnen sagen, was im öffentlichen Umlauf ist – nämlich, dass vonseiten der EAA in Bezug auf den Abwicklungswert seinerzeit über einen Betrag in der Größenordnung von, wie man dazusagen muss, bis zu 300 Millionen € gesprochen worden ist.
Das bedeutet, dass natürlich – das ist ein ganz normales Verfahren – die Träger der EAA ein Interesse haben – da gibt es nun einmal zwei Träger, die Sparkassen und das Land –, von dem, was sie sich selbst in dieser Diskussion einmal als Ziel gesetzt haben, möglichst viel zu erreichen. Dafür gibt es aber nicht – damit das auch klar ist – eine gesetzliche oder eine vertragliche Grundlage, die das festlegt, sondern es ist sozusagen ein angestrebter Zielwert derer, die die Interessen dieser Seite zu vertreten haben.
Dagegen steht die Frage: Wieviel bringt denn die PFS, sei es im Rahmen einer Veräußerung oder sei es im Rahmen der Übertragung? Was ist also durch die Due Diligence herausgekommen? Im Augenblick kann ich Ihnen sagen, dass wir hier eher von einem zweistelligen Millionenbetrag reden. Dann kommen natürlich eine Menge Dinge dazu, die für eine EAA von Wert wären, wenn sie die PFS in ihrem Eigentum hätte. Es ist nicht bloß die Due Diligence, sondern es sind eine Reihe von Dingen, die sie auch an Vorzügen haben – inklusive der Stabilität, die sie ihnen wert ist.
sondern wir reden darüber, dass das ein Verhandlungsergebnis und ein Ergebnis ist, das aus diesen Komponenten zusammenkommt.
Es sind jetzt schon ziemlich viele konkrete Daten, bei denen ich sagen muss: Den Rest möchte ich erst einmal den Akteuren in den Gremien und vor allen Dingen auch den beiden Vorständen überlassen. – Schließlich werden damit bei unterschiedlichen Teilen wieder unterschiedliche Erwartungen geweckt, die Sie mir anschließend in diesem Punkt – vielleicht sogar zu Recht – vorwerfen würden, indem Sie sagen: Jetzt meinen die, am Ende könne dieser oder jener Betrag erzielt werden.
Im Moment gibt es außer Wunschvorstellungen, was man gern erzielen würde, keine Grundlage. Die 300 Millionen € sind auch relativ einfach zu erklären. Sie sind dadurch zu erklären, dass man über diesen Betrag zu Zeiten gesprochen hat, als man sicher davon ausgegangen ist, dass neben der EAA die FMS Wertmanagement als Kunde dazukommt, dass man weitere Dritte gewinnen kann und dass man dadurch langsam, aber sicher ein Unternehmen aufbaut, das einen erheblichen Wert generieren kann.
Dann haben natürlich diejenigen, denen das zufließt – die EAA, wie ja hier steht –, gesagt: Dann haben wir ungefähr einen Wert, mit dem wir rechnen können.
Die Bedingungen sind andere. Über die muss verhandelt werden. – Das ist die Grundlage, und das ist der Verlauf, vor dem wir im Moment stehen.
Vielen Dank. – Herr Minister, es ist naturgemäß ein Anliegen des Parlaments, bei finanzwirksamen Entscheidungen zur WestLBAbwicklung beteiligt zu werden, die zumindest mittelbar auch perspektivisch den Landeshaushalt betreffen können. An welcher Stelle im weiteren Umgang mit der PFS sehen Sie die Entscheidungskompetenz des Landtags berührt, und werden Sie die Abstimmung mit parlamentarischen Gremien suchen?
Wir haben immer wieder Abstimmungen im Sinne von Austausch vorgenommen. Das machen wir auch an solchen Stellen wie jetzt. Aber Sie reden von finanzwirksamen Entscheidungen der PAG. Die PAG trifft jeden Tag finanzwirksame Entscheidungen. Der Landtag müsste bei jeder Transaktion, bei jeder Veräußerung eines Portfolios, bei allem, was die PAG für die EAA tut, aber auch umgekehrt, was die EAA macht, entscheiden. Das gehört aber zum operativen Geschäft.
Das heißt, für uns ist am Ende Folgendes interessant: Wir haben der PAG hier aus dem Parlament einen Rahmen gegeben: ursprünglich 4,2 Milliarden €, mit denen sie auskommen muss. Wenn sie damit aus irgendeinem Grund nicht auskommt, ist das eine Angelegenheit des Landtags. Das zeichnet sich nicht ab.
Das Gleiche gilt für die EAA. Da haben wir eine Kaskade, wer zu welchen Zeitpunkten in welchem Maße beteiligt ist. Wir kennen das vom Phoenix-Portfolio, wann das Land in Anspruch genommen wird, wann es die Sparkassen sind und wann es die Landschaftsverbände sind.
All das sind Punkte, die von hier aus geregelt sind. Die müssen jetzt mit diesem Regelwerk klarkommen. Dazu kann es gerne Unterrichtungen geben. Das machen wir im Haushalts- und Finanzausschuss immer wieder. Aber es besteht im Moment kein Entscheidungsbedarf vonseiten des Parlaments.
Vielen Dank, Herr Minister. – Als nächster Kollege bekommt Herr Ellerbrock zu seiner zweiten Frage das Wort, dem ich versichern kann, dass sein Mikrofon funktioniert und er es nicht dem üblichen Funktionstest unterziehen muss.
Danke. – Herr Minister, aus Ihren Äußerungen habe ich entnommen: Portigon kriegt 4,2 Milliarden. Damit müssen sie auskommen. Wenn sie damit nicht auskommen, sagen Sie bei der Endabrechnung ein kräftiges bayerisches „Schau‘n wir mal“.
Zweitens habe ich gelernt – das war für mich neu –: Sie sagen, aus Sicht des Landes oder aus Ihrer Sicht ist es der beste Weg, die PFS in die Erste Abwicklungsgesellschaft zu überführen.
Dabei geht es ja auch um Menschen. Wie sieht das denn aus? Wie soll das geschehen? Sollen die Menschen in die EAA eingegliedert werden? Sollen die Strukturen im Sinne einer Verschmelzung übernommen werden? Oder soll ein neuen Verkaufsversuch unternommen werden, wenn verschmolzen oder eingegliedert ist?
Das interessiert doch auch die Leute vor Ort. Bei dem Geld sagen Sie: Wissen wir nicht, schau‘n wir mal. Aber die Leute wollen doch eine etwas klarere Antwort haben. Die können Sie doch nicht auf dem Trockenen sitzen lassen.
Herr Ellerbrock, Sie sollten Ihre Sicht der Dinge nicht zu Antworten meinerseits umfunktionieren. Ich habe an keiner Stelle gesagt: Schau‘n wir mal. Ich habe auch eben nicht das gesagt, was Sie …
Ich sage Ihnen: Sie liegen falsch. Ich habe nicht gesagt, die müssen mit 4,2 Milliarden auskommen, und wenn das nicht der Fall ist, dann schau‘n wir mal. Es gibt feste Vereinbarungen, was dann passieren würde. Es gibt Vereinbarungen. Als wir das damals hier beschlossen haben, ist über all das diskutiert worden.
Die PAG wird nicht erst damit ausgestattet, sondern ist schon lange damit ausgestattet, und zwar nicht nur vom Land, sondern auch vom Bund.
2 Milliarden sind vom Bund. Von früher ist 1 Milliarde von Sparkassen und Land dringeblieben. Und es gibt 1 Milliarde, die wir 2012 schon beschlossen haben. Dann sind wir bei 4 Milliarden. Es gibt 200 Millionen an stillen Einlagen. Das sind die 4,2 Milliarden, die bereits lange drin sind.
Mittlerweile sind sie auch zur Hälfte weg. All das ist bekannt. Denn die sind schon weit hinter der Mitte ihrer Abwicklung. Das ist genau der Punkt, der läuft. Da ist nichts mit „Schau‘n wir mal“, sondern jetzt ist absehbar, dass es gute Chancen gibt – man kann davon ausgehen, und das tun wir auch –, dass der noch vorhandene Restbetrag für die bestehende Restaufgabe reicht.
Jetzt kommt der Punkt: Wenn sie nicht reicht, gibt es Vereinbarungen in dem damaligen Rahmenwerk, dass dann die Überschüsse der EAA, die jährlich immer wieder prognostiziert werden und die deutlich sind, als Nächstes einbezogen werden müssten. Es gibt also auch eine echte Kaskade, was passiert, wenn es zum Worst Case oder zum Bad Case, wie immer man das nennen will, kommt. Da ist nichts mit „Schau‘n wir mal“. Das war Ihre Interpretation, die nicht zutrifft.
Daraus haben Sie abgeleitet, beim Geld sagen wir: Schau‘n wir mal. – Falsch! Das machen wir nicht, sondern es gibt klare Vereinbarungen und Regeln, die auch über den Fall hinausgehen, den wir erwarten.
Das Zweite ist: Was passiert mit den Menschen? Genau darum geht es. Was passiert mit den Menschen, wenn Sie die PFS an einen Finanzinvestor verkaufen, weil Sie meinen, das wäre der bessere Weg? Das ist ein Punkt, warum ich der Auffassung bin: Das ist nicht der richtige Weg. Der Finanzinvestor hat nicht unbedingt vor, die PFS als Unternehmen arbeiten zu lassen.
Uns geht es um zwei Punkte. Erstens. Wir möchten sicherstellen, dass diese Menschen, weil sie für die EAA-Abwicklung gebraucht werden, an Bord bleiben. Das ist ein wichtiger Punkt. Zweitens. Das tun
sie am besten dann, wenn sie auch noch mit einer Perspektive leben können und nicht sagen: Ich werde hier gebraucht, bis alles fertig ist, und dann kann ich gehen. – Also soll die PFS nicht der EAA einverleibt werden, sondern praktisch als Gesamtportfolio, wenn Sie so wollen, an die EAA gehängt werden.
Jetzt gibt es in der Tat auch da wieder eine Debatte, weil die EU es am liebsten sähe, wenn man die PFS nicht noch mal verkaufen kann. Das hängt aber auch mit der auf europäischer Ebene überprüfungsbedürftigen Haltung zu allem zusammen, was mal irgendwie den Stempel „WestLB“ getragen hat. Aber uns geht es wirklich darum, diese Einheit mit ihrer Kompetenz zu erhalten und damit auch eine Perspektive zu erhalten.
Das ist im Augenblick der Punkt, über den wir nachdenken – gerade aus der Sicht der Menschen, die im Übrigen nicht im Dunkeln stehen, sondern von ihrer Führung immer gut informiert werden. Die Führung der PFS macht das hervorragend. Es geht darum, dass wir uns angucken müssen: Wie stellen wir sicher, was wir nach unserer Auffassung mit dem Verkauf an einen Finanzinvestor nicht hätten sicherstellen können?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben in Ihren Antworten mehrfach die Due Diligence angesprochen. Erlauben Sie, dass ich noch mal konkret nachfrage: Welche Erkenntnisse liegen der Landesregierung dazu bereits vor? Und falls noch nicht, wann würde das sein?
Über die Due Diligence? – Ich kann Ihnen jetzt schon sagen: Uns liegen Erkenntnisse vor, dass die Due Diligence zu – ich sage einmal – erfreulichen Werten geführt hat. Es gab nämlich Menschen, die angesichts all der Rahmenbedingungen, über die ich eben gesprochen habe, befürchtet haben, dass sie am Ende von einem Euro reden könnten oder es sogar zu negativen Kaufpreisen kommen könnte. Das ist definitiv nicht der Fall.
Wer die PFS übernehmen würde – wer auch immer das wäre –, müsste schon etwas in die Hand nehmen, um zu entlohnen, was sie wirklich wert ist, denn in ihr ist Kompetenz gebündelt, und es gibt in ihr einen wichtigen Kunden. Aber, wie gesagt, es würde sich schon anders darstellen, wenn man sie veräußern müsste und dann von der EU die Auflage bekäme, dass man sich von dem Kunden vorher trennen muss.
chen, in welcher Größenordnung sich das bewegt – zumindest grob, denn den Rest möchte ich wirklich den Verhandlungen überlassen, die von denen diskret zu führen sind, die über die Übertragung der PFS reden oder gegebenenfalls auch Alternativen, wie eine Veräußerung, testen müssen, und das sind PAG und EAA.