Es waren aus Baden-Württemberg … Vielleicht nenne ich einmal die Bundesländer: Bayern, BadenWürttemberg, Berlin, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Saarland, Sachsen, Thüringen, Bund. Es waren aus fast allen Bundesländern, sage ich einmal auf den ersten Blick, Kräfte da. Es waren aber nicht immer die von Ihnen angefragten Höheninterventionsteams; denn die hat ja nicht jeder. Insofern müsste man sie aus dieser Liste noch einmal herausziehen. Das liefere ich aber gerne nach, wenn Sie einverstanden sind. Ich denke, das macht jetzt keinen Sinn (schriftliche Beantwor- tung s. Vorlage 17/1269).
Wie ich sehe, ist der Kollege Engstfeld damit einverstanden. Vielen Dank, Herr Minister. – Jetzt hat Frau Abgeordnete Brems das Wort für ihre zweite Nachfrage. Bitte schön, Frau Abgeordnete Brems.
Herr Minister, ich möchte noch einmal auf die Frage der Auftraggeber oder der Kosten zu sprechen kommen und noch einmal nachfragen, weil Sie gerade gesagt haben, ein großes Unternehmen habe die Mieten für die Hebebühnen und Ähnliches bezahlt. Es gab ja noch andere Sachen, die in dieser Zeit passiert sind oder gemacht wurden. Zum Beispiel wurden feste Wege hergestellt, um das schwere Gerät durch den Wald zu bekommen, und dafür auch einige Bäume gefällt. Gilt bei diesen Maßnahmen genau das Gleiche, sodass der Auftraggeber – so, wie ich Sie jetzt interpretiere – ebenfalls das Unternehmen RWE war?
Da muss ich präzisieren. Der Auftraggeber dafür ist die untere Bauaufsicht. Das sind also Städte und Gemeinden. Nach unserem Kenntnisstand – deshalb habe ich es sehr vorsichtig formuliert – werden die Kosten für die Hebebühnen aber übernommen.
Zum zweiten Teil: Dass dabei auch einzelne Bäume gefällt worden sind, stimmt, weil man damit nicht durchkam. Dazu kann ich Ihnen aber keine präzise Zahl liefern; denn wir haben sie nicht gezählt. Genauso kann ich Ihnen leider nicht die Zahl der Bäume liefern, die im Moment gefällt werden, um neue Baumhäuser zu bauen. Es tut mir leid; ich weiß es nicht so genau.
Danke schön. – Noch einmal zu den Veröffentlichungen der Gewerkschaft der Polizei: Die Gewerkschaft der Polizei spricht die Überstunden an. Sie beziffert sie nicht. Aber Tatsache ist – sie stellt das auch fest –, dass sehr viele Überstunden geleistet wurden. Sie sagt, dass sie nicht abgebaut werden können, weil ohnehin schon ein großer Berg angehäuft wurde. Meine Frage lautet: Gibt es für die Überstunden aus diesem Einsatz eine zusätzliche Vergütungsregelung?
Erste Anmerkung: Sie haben recht. Natürlich haben die Polizisten eine Riesenanzahl von Überstunden gemacht – wie übrigens bei anderen Einsätzen auch schon. Aller
dings war das öffentliche Interesse bei den Überstunden der Polizei bei den anderen Fällen nie so groß wie dieses Mal. Ich hoffe, dass wir dieses große Interesse in Zukunft auch haben; denn das würde uns insgesamt helfen, die Interessen der Polizei noch stärker gewichten zu können.
Zweite Anmerkung: Wir können im Moment – das habe ich eben ausgeführt – keine präzise Aussage zu der Anzahl machen, erst recht nicht individuell. Ich bin aber bei Ihnen, dass wir klug überlegen müssen, wie wir vernünftig damit umgehen. Ich habe noch keine klare Antwort. Aber es wird eine Antwort darauf geben. Ich bin gerne bereit, das dann hier oder im Ausschuss vorzustellen. Aber es gibt noch kein abschließendes Ergebnis.
Vielen Dank, Herr Minister. – Als nächster Fragesteller hat Herr Abgeordneter Mostofizadeh das Wort.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich würde das in Bezug auf die Kostenseite gerne einmal komplett zusammenfassen. Sie haben gesagt, dass die Auftragserteilung für die Beseitigung der Baumhäuser beim Kreis gelegen habe. Deswegen stellt sich die Frage, ob die Kosten im Nachhinein bei RWE oder Dritten eingefordert werden, und zwar für die gesamte Beseitigung der Baumhäuser, und wenn ja, welche.
Herr Kollege Mostofizadeh, könnten Sie sich noch einmal eindrücken? Dann gebe ich Ihnen noch einmal das Wort, damit Sie den letzten Teil Ihrer Frage wiederholen können. Aufgrund der heutigen Akustik kommt das schlecht hier vorne an.
Ich versuche es noch einmal. Obwohl Herr Kollege Löttgen jetzt versucht, in Vertretung des Ministers zu antworten, stelle ich die Frage noch einmal. – Die Bauaufsichtsbehörde hat die Verfügung erlassen. Infolge dieser Verfügung sind die Baumhäuser entfernt worden. Dabei sind Kosten für alle möglichen Dinge entstanden. Werden die entstandenen Kosten beim Eigentümer des Geländes eingetrieben, der sie sich
dann – in Klammern, Herr Kollege Löttgen – auch zurückholen kann? Werden diese Kosten also zunächst einmal RWE auferlegt?
Um es noch einmal zu wiederholen: Auftraggeber sind die Bauordnungsämter. Das ist gar nicht immer der Kreis. Es sind ganz verschiedene. Die haben das erledigt. Es ist richtig, wie Sie das beschrieben haben. Man hat übrigens auch die Rettungswege freigeräumt und all die anderen Tätigkeiten verrichtet. Da sind Kosten entstanden, die ich im Moment gar nicht kenne. Vermutlich kennt sie auch nur jeder für sich, wenn überhaupt schon alle Kosten bekannt sind. Irgendwann kommt das aber.
Meine Aussage bezüglich des größeren Unternehmens bezog sich, soweit ich das weiß – da muss ich einen kleinen Vorbehalt machen; aber ich möchte Ihnen ja auch Auskunft geben – nur auf die Frage der Hebebühnen. Das ist nur ein Teil. Es sind ja mehr Kosten entstanden als nur für die Hebebühnen.
Danke sehr, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben eben auf die Frage von Frau Brems geantwortet: Die Kosten für die Hebebühnen wurden übernommen. – Mich interessiert, auf welcher rechtlichen Grundlage diese Kosten übernommen wurden. Denn ich habe das zumindest so verstanden, dass die Beauftragung letztlich über die untere Bauaufsichtsbehörde stattgefunden hat. Dann wurden die Kosten von irgendjemanden übernommen. Mussten sie übernommen werden, oder wurden sie auf einer freiwilligen Basis übernommen?
Nun muss ich doch ein bisschen deutlicher werden. Da fragen Sie eigentlich den Falschen, weil ich mit der Frage der praktischen Räumung gar nichts zu tun habe, sondern, wie Sie wissen – das ist halt so –, die Bauordnungsämter die Anweisung gegeben haben. Die Bauordnungsämter realisieren das. Ich wollte Sie nur an dem Halbwissen teilhaben lassen, das ich zu dieser Frage vielleicht habe – nämlich, dass mir zu den Hebebühnen mitgeteilt worden ist, dass dieses größere Unternehmen dazu eine Finanzierung realisieren wird.
Die anderen Fragen nach Kosten können am Ende nur die Städte und Gemeinden beantworten. Wie damit umgegangen wird, wird dann besprochen, wenn die Kosten bekannt sind. Das kann ich nicht beurteilen. Dann wäre es auch noch nicht einmal meine Aufgabe, sondern dann wäre das Bauministerium die zuständige Stelle, die da vielleicht weiterhelfen kann – aber auch nicht heute. Das macht heute wirklich keinen Sinn.
Vielen Dank, Herr Minister. – Frau Kollegin Brems, ich erteile Ihnen das Wort zu Ihrer dritten und letzten Nachfrage. Bitte schön.
Herr Minister, ich muss jetzt noch einmal die gleiche Frage stellen, die ich gerade gestellt habe, weil Sie meine Frage anscheinend falsch verstanden haben. Ich habe nämlich nicht danach gefragt, wie viele Bäume gefällt wurden und ob sie gefällt wurden – das habe ich selbst gesehen –, sondern ich habe festgestellt, dass welche gefällt wurden und dass feste Wege hergestellt wurden.
Meine Frage an Sie war aber, ob ähnlich wie bei den Hebebühnen nach Ihrem Wissen – oder Halbwissen, wie Sie es jetzt nennen – dafür das Unternehmen RWE aufkommt oder ob das bei den entsprechenden Kommunen vor Ort verblieben ist. – Danke schön.
Ich teile Ihr Interesse an der Frage, wer welche Kosten bezahlt. Mein Kenntnisstand ist klar: Für den Polizeiteil bin ich zuständig, für den anderen Teil die Bauordnungsämter, die das in Auftrag gegeben haben. Es gibt nur den kleinen Zusatz: Hebebühnen – RWE.
Mehr kann ich Ihnen nicht mitteilen – das ist der Sachstand –, weder die Größenordnung noch ob nachher irgendwer von irgendwem die Kosten übernimmt. Das bleibt abzuwarten. Ich kann es nicht ausschließen, weil ich es nicht weiß. Mein Haus – und ich werde gefragt – wird auf jeden Fall nur die Kosten tragen, die für die Polizei anfallen; das ist ja klar.
Ich habe gerade gedacht, dass es eine interessante Frage ist, über die ich auch einmal nachdenken muss, wer eigentlich die Bäume bezahlt, die gefällt worden sind, um die Baumhütten zu bauen.
Jetzt hat erst einmal Herr Kollege Mostofizadeh das Wort für seine zweite und damit auch letzte Nachfrage. Bitte schön, Herr Kollege Mostofizadeh.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Brems hat noch einmal die Frage gestellt; ich will es jetzt noch ein drittes und letztes Mal versuchen: die Frage gar nicht nach den konkreten Vorgängen, sondern wie Sie es juristisch einschätzen würden.
Wenn ich zu Hause in meinem Garten einen baufälligen Gegenstand habe und die Bauordnungsbehörde oder eine andere Ordnungsbehörde mich anweist, dass ich das da nicht so liegen lassen darf, ist es üblicherweise so, dass ich das auf meine Kosten entfernen muss, auch wenn der Nachbar, Herr Kollege Löttgen, das möglicherweise zerstört hat.
Jetzt die Frage konkret an Sie: Sind Sie der Auffassung, dass zunächst einmal der Eigentümer die Räumungskosten – außerhalb der Polizei, also alles, was mit dem Abbau und Sonstigem zu tun hat – tragen müsste, unbeschadet der Frage, ob er sich das dann bei Dritten wiederholt, und nicht die öffentliche Hand?
Diese Frage ist genauso berechtigt und klar. Ich kann sie nicht beantworten, weil ich nicht die Kommune bin; das muss die am Ende entscheiden.
Wenn das bei Ihnen im Garten passiert, werden Sie entweder aufgefordert, dieses baufällige Gerät sofort zu beseitigen; das ist klar. Dann müssen Sie es auch bezahlen. Oder die Stadt macht es für Sie und wird Ihnen vermutlich nachher die Rechnung stellen. Das kenne ich auch so.
Hier ist es nur ein bisschen komplizierter. Bei Ihnen im Garten ist es klar: Sie haben dieses Klettergerät selbst aufgebaut, also sind Sie auch verantwortlich. – Hier haben wir die kleine Schwierigkeit, dass die Kommunen die Entscheidung treffen müssen. Erst einmal müssen sie in Vorleistung treten. Dann werden die sicherlich der Frage nachgehen: Wem können wir das rechtlich einwandfrei in Rechnung stellen?
Ich bin aber nicht derjenige, der das beurteilt. Es könnte Ihre Vermutung zutreffen. Es könnte aber auch sein, dass sie sagen: Diejenigen, die die Baumhäuser gebaut haben, müssen bezahlen. – Das wäre ja auch eine Variante.
Aber ich bin kein Jurist, und es ist auch nicht meine Zuständigkeit. Insofern sage ich nur: Die Frage kann
Danke schön, Herr Minister Reul. – Ich habe hier keine weitere Frage vorliegen; damit danke ich dem Minister für die Beantwortung.