Bevor wir gleich zum Tagesordnungspunkt 4 kommen, rufe ich noch einmal den Tagesordnungspunkt 2 auf, der nur unterbrochen war, und gebe Ihnen die Ergebnisse der namentlichen Abstimmungen bekannt.
Ergebnis der namentlichen Abstimmung zum Gesetzentwurf Drucksache 17/7547: Ihre Stimme haben 198 Abgeordnete abgegeben. Mit Ja stimmten 100 Abgeordnete, mit Nein stimmten 96 Abgeordnete, und zwei Abgeordnete haben sich der Stimme enthalten. Damit ist der Gesetzentwurf der Landesregierung Drucksache 17/7547 in zweiter Lesung angenommen und verabschiedet.
Ergebnis der namentlichen Abstimmung zum Anliegen der Volksinitiative Drucksache 17/7482 und Drucksache 17/7556: Hier haben 197 Abgeordnete ihre Stimme abgegeben. Mit Ja haben 97 Abgeordnete abgestimmt, mit Nein 100 Abgeordnete; der Stimme enthalten hat sich niemand. Damit ist beschlossen, dem Anliegen der Volksinitiative mit der Kurzbezeichnung „Straßenbaubeiträge abschaffen“ nicht zu folgen.
Nunmehr ist noch eine offene Abstimmung zum Tagesordnungspunkt 2 nachzuholen, und zwar ist noch abzustimmen über die abschließende Behandlung der Volksinitiative „Straßenbaubeiträge abschaffen“ gemäß Art. 67 der Landesverfassung, so wie wir das unter TOP 3 auch schon hatten.
Der Ausschuss für Heimat, Kommunales, Bauen und Wohnen empfiehlt in Drucksache 17/8119, dass der Landtag damit das Anliegen der Volksinitiative mit der Kurzbezeichnung „Straßenbaubeiträge abschaffen“ abschließend behandelt hat. Wir stimmen also jetzt darüber ab, ob der Landtag damit das Anliegen der Volksinitiative abschließend behandelt hat, nicht über die Beschlussempfehlung.
Wer stimmt dafür, dass der Landtag das Anliegen der Volksinitiative abschließend behandelt hat? – CDU, FDP und Grüne stimmen ebenso dafür wie die beiden fraktionslosen Kollegen, Herr Langguth und Herr
Pretzell. Wer stimmt dagegen? – SPD und AfD stimmen dagegen. Gibt es Enthaltungen? – Die gibt es nicht. Damit hat der Landtag mit Mehrheit beschlossen, dass er das Anliegen der Volksinitiative mit der Kurzbezeichnung „Straßenbaubeiträge abschaffen“ abschließend behandelt hat. Dies stelle ich hiermit ausdrücklich fest.
Mit der Drucksache 17/8206 – Neudruck – liegen Ihnen die Mündlichen Anfragen 57 und 58 vor. Ich rufe somit die
Sie lautet: „Lässt die Landesregierung die Kommunen auf den Kosten sitzen, nachdem sie diese zur Baumhausbeseitigung im Hambacher Wald im Sommer 2018 anwies?“
Ich darf vorsorglich darauf hinweisen, dass die Landesregierung in eigener Zuständigkeit entscheidet, welches Mitglied der Landesregierung eine Mündliche Anfrage im Plenum beantwortet. Die Landesregierung hat angekündigt, dass Ministerin Scharrenbach antworten wird. Ich bitte Frau Ministerin Scharrenbach, zu antworten.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Es sind zwei Anfragen der Abgeordneten Brems gestellt worden, zum einen: Welche Kosten, die der Stadt Kerpen, dem Kreis Düren und der Gemeinde Merzenich durch die Vollziehung der Räumungsverfügung im Hambacher Forst im Sommer bzw. Herbst 2018 entstanden, sagte die Landesregierung zu, durch welches Ministerium zu erstatten?
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Landesregierung hat zu keinem Zeitpunkt erklärt, die Kosten der Räumung des Hambachers Forstes im vergangenen Jahr zu übernehmen.
Wir haben aber am gestrigen Tage auf meine Einladung hin mit Vertretern von RWE und den Hauptverwaltungsbeamten der von Ihnen angeführten Kommunen zusammengesessen und eine Einigung erzielt mit der Folge, dass RWE und die Kommunen jetzt in bilaterale Gespräche über einen Ausgleich eintreten.
Zweite Frage: Wann werden den Kommunen die Kosten erstattet, die ihnen im Zuge der angewiesenen Räumung der Bauhäuser im Hambacher Forst
im Herbst 2018 entstanden sind? – Hier darf ich verweisen auf die nun anstehenden bilateralen Gespräche, die zu Beginn des Jahres 2020 miteinander aufgenommen und dann auch entsprechend zielgerichtet zu einem Ende geführt werden.
Danke schön, Frau Ministerin Scharrenbach, für die Antwort. – Im Moment gibt es drei Nachfragen dazu, einmal von Frau Kollegin Brems. Das ist die Fragestellerin. Bitte erste Frage, Frau Brems.
Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Scharrenbach, in Ihrer Antwort auf unsere Kleine Anfrage 3084 haben Sie mit einem einzigen Satz geantwortet:
„Die Landesregierung steht gegenwärtig über die den beteiligten Kommunen entstandenen Kosten im Austausch.“
Gestern haben wir erfahren – Sie haben es gerade noch einmal dargestellt –, dass Sie zu diesem Zeitpunkt offenbar aber schon sowohl mit den betroffenen Kommunen als auch mit RWE im Austausch standen und RWE nun zugesagt hat, die den Kommunen entstandenen Kosten zu übernehmen.
Aus meiner Sicht stützt das zum wiederholten Mal die These, dass der Brandschutz als Grund für die Räumung eben nur vorgeschoben war. Es lag im eigenen Interesse von RWE, dass der Wald für den Braunkohleabbau möglichst zügig geräumt wird. Warum sollte RWE denn sonst die Kosten für die Durchsetzung des Bauordnungsrechtes begleichen, wo das Unternehmen doch mit der Weisung Ihres Hauses an die Kommunen eigentlich rein gar nichts zu tun hatte?
An diesem Tage habe ich das erste Mal mit den Kommunalvertretern zusammengesessen. Im Vorfeld hat es meinerseits keine Austausche mit RWE gegeben, sondern es ging am 4. November 2019 darum herauszufinden, welche Anstrengungen die vier genannten Kommunen bisher unternommen haben, um möglicherweise zu einem Ersatz der Aufwendungen zu kommen. Davor hat es meinerseits keine Gespräche mit RWE gegeben.
Nach diesem Gespräch vom 4. November 2019 habe ich Kontakt mit RWE aufgenommen, um herauszubekommen, ob und inwieweit RWE zu einer
entsprechenden Kostentragung gemäß einer vormals zugesagten Finanzbeteiligung denn nun stehe. Insofern hat gestern das entsprechende Einigungsgespräch zwischen den Beteiligten stattgefunden mit der Folge, dass jetzt bilaterale Gespräche stattfinden.
Die Kostentragungspflicht der unteren Bauaufsichtsbehörden ergibt sich, wie Sie wissen, aus § 45 Abs. 1 Ordnungsbehördengesetz. Danach trägt der Träger einer jeden Behörde die Kosten der von dieser eingeleiteten und durchgeführten Maßnahme.
Im vorliegenden Fall waren die Räumung und Beseitigung durch entsprechendes Tätigwerden der unteren Bauaufsichtsbehörde veranlasst. Deswegen ging es um die Fragestellung, inwieweit denn die zuständigen örtlichen Behörden bis dato die Inanspruchnahme der jeweiligen Handlungs- oder Zustandsverantwortlichen gemäß Ordnungsbehördengesetz verfolgt haben.
Ich habe jetzt aus der Drucksache 17/1811 vom 12. März 2013 zitiert; im damaligen Fall war das auch nicht geklärt. Weil wir zunehmend vernommen haben, dass es Herausforderungen mit möglichen Kostentragungen gibt, habe ich dann persönlich zu diesen Gesprächen eingeladen.
Sehr geehrte Frau Ministerin, man könnte jetzt natürlich lange darüber diskutieren, ob letztlich das Bürgergeld der Kommunen oder das Bürgergeld des Landes für die Beseitigung dieser Häuser in den Bäumen verwendet werden sollte.
Aber, liebe Ministerin, die wichtige Frage für den Bürger ist doch vor allen Dingen, wann diejenigen zur Kasse gebeten werden, die dort illegal Häuser in den Bäumen – und das auch noch ohne ausreichenden Brandschutz – errichtet haben.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Es laufen derzeit mehrere Gerichtsverfahren gegen Störer, die allerdings nicht unbedingt mit dem Hambacher Forst zu tun haben, sondern mit anderen Besetzungen. Wenn Sie sich an das Wiesencamp erinnern oder auch an andere Sachverhalte: Diese Gerichtsverfahren laufen. Wir sind natürlich sehr interessiert an den Urteilen und deswegen auch gespannt.
Sie wissen, dass viele der Störer im Rahmen des Polizeieinsatzes letztlich nicht identifiziert werden konnten, weil sie sich beispielsweise die Papillarleisten auf den Fingerkuppen entfernt hatten.
Der Grundsatz der Subsidiarität – auch das ist hier mehrfach schon erläutert worden – ist klar: erst die Störer, dann die Behörde, dann der Nichtstörer. Insofern haben sich am gestrigen Tage – und das ist das Gute daran – die Beteiligten – RWE und die Kommunen – darauf verständigt, dass man, soweit dieser Einsatz nicht von den eigentlichen Verursachern getragen werden wird, zu der Vereinbarung kommt, dass finanzielle Zusatzbelastungen für die Gebietskörperschaften vermieden werden sollen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich möchte eines vorab klarstellen: Ich finde es richtig, dass die Kommunen, die Kosten im Zusammenhang mit der Räumung des Hambacher Waldes hatten, entlastet werden. Das steht außer Frage.
Nur haben Sie gerade auf die Frage meiner Kollegen Wibke Brems leider nicht wirklich eine Antwort gegeben. Ich habe Ihre Argumentation immer so verstanden, dass nicht RWE diese Räumungsmaßnahme eingeleitet hat, sondern die Landesregierung Brandschutzmängel an den Baumhäusern festgestellt hat.
Deshalb frage ich noch mal: Warum sollte ein Privatunternehmen Kosten übernehmen, die bei der Abstellung von Brandschutzmängeln anfallen?
Sie wissen und haben gerade richtigerweise dargelegt, dass die Räumung des Hambacher Forstes 2018 auf Grundlage der Bauordnung des Landes Nordrhein-Westfalen stattgefunden hat. Insofern wurde die Maßnahme letztlich durch die zuständigen örtlichen Behörden, die dann auch für die Durchführung zuständig waren, beauftragt – sprich: durch die unteren Bauaufsichtsbehörden und die genannten Kommunen.
Es hat im Vorfeld – auch das wissen Sie – im Zusammenhang mit möglicherweise entstehenden Kosten eine Kostenübernahmeerklärung vonseiten RWE gegeben. Die haben Sie auch den Akten entnommen.
In der Haftung gibt es das Subsidiaritätsprinzip: Störer, Behörde, Nichtstörer. Der Nichtstörer wäre in dem Fall der private Eigentümer. Darüber haben der
Abgeordnete Mostofizadeh und ich uns im Rahmen einer Ausschusssitzung schon ausgetauscht. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Herr Mostofizadeh sogar darauf bestanden, dass auch RWE entsprechende Kosten trägt. Das waren schon Gegenstände …