Protokoll der Sitzung vom 10.06.2016

Wir waren beim Tagesordnungspunkt 51:

Offenlegung von „Gesetzgebungs-Outsourcing“

Antrag der Fraktion der PIRATEN Drucksache 18/897

Bericht und Beschlussempfehlung des Innen- und Rechtsausschusses Drucksache 18/4269

Die Frau Berichterstatterin hatte schon ihren Bericht abgegeben.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die CDUFraktion hat der Abgeordnete Hans-Jörn Arp.

(Wolfgang Kubicki [FDP]: Wehe!)

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir lehnen den Antrag der PIRATEN ab.

Wir halten es für richtig, dass sich die Ministerien, aber auch die Fraktionen, einen Rechtsbeistand holen können, wenn sie ein Gesetz erarbeiten. Wir haben da unsere eigenen Erfahrungen gemacht. Dazu stehen wir auch: Das war ein gutes Gesetz, das ist notifiziert. Es ist nicht von Lobbyisten geschrieben worden, sondern von Fachleuten, und ich sage Ihnen auch: Es ist gut, dass immer noch einmal ein Externer darauf guckt, der einen hohen Sachverstand hat, den man nicht immer in den Ministerien erwarten muss. Das kann ein Ministerium gar nicht vorhalten. Ich halte es für richtig, dass man sich von externen guten Leuten beraten lässt, bevor man hinterher eine Klage verliert und das Gesetz nicht das erfüllt, was man gern möchte. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab. - Herzlichen Dank.

(Beifall CDU und FDP)

Das Wort für die SPD-Fraktion hat die Abgeordnete Birgit Herdejürgen.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gesetzentwürfe werden in dieses Parlament eingebracht, hier diskutiert und hier verabschiedet. Wir sind die Legislative, die gesetzgebende Gewalt. Damit ist schon der Begriff des Gesetzgebungs-Outsourcings irreführend.

(Beifall SPD, FDP und SSW)

Den Job nimmt uns niemand ab, und das ist auch gut so!

(Wolfgang Kubicki [FDP]: Genau!)

Ist es für die Fraktionen oder die Regierung zulässig, externe Expertise hinzuzuziehen, um den Herausforderungen immer komplexer werdender Zusammenhänge mit Gesetzesvorhaben angemessen gerecht zu werden? - Natürlich ist es das. Das ist das normale Geschäft des Landtages. Nichts anderes machen wir in Ausschüssen in Anhörungen. Nichts anderes machen wir als Abgeordnete bei Gesprächen außerhalb dieses Parlaments. Natürlich tut dies auch die Regierung, denn Stellen abzubauen und Spezialisten für jedes Thema vorzuhalten, ist nicht kompatibel.

(Beifall SPD und Dr. Heiner Garg [FDP])

Wir beurteilen Gesetze nach ihrem Inhalt. Wer die inhaltliche Bewertung von der Quelle abhängig macht, sollte die eigene Urteilsfähigkeit überprüfen.

(Beifall SPD und FDP)

Wer den Inhalt für gut befindet, wenn die Quelle gefällt, den gleichen Entwurf aber ablehnt, wenn es Vorbehalte gegen einen Berater gibt, zeigt gerade nicht die Unabhängigkeit des Abgeordneten, die ich allerdings allen Mitgliedern unserer Koalition und auch den meisten anderen Fraktionen hier im Haus unterstelle.

Ich gebe zu, dass es manchmal mühsam ist, allein zu denken. Mit etwas Übung gelingt es erfahrungsgemäß ganz gut - bei den meisten. Nun gibt es diesen Antrag der PIRATEN, der die Benennung der Quellen bei Gesetzentwürfen von Fraktionen und Regierung einfordert.

(Wolfgang Kubicki [FDP]: Wir haben Immu- nität und Indemnität!)

Wie habe ich mir das vorzustellen? - Heinz Hollerbusch kommt in mein Büro. Er erklärt mir, dass er im Entwurf des Landesnaturschutzgesetzes einen eklatanten Fehler entdeckt hat und drückt mir dann einen Zettel mit einem alternativen Formulierungsvorschlag in die Hand. Ich finde den Hinweis

(Präsident Klaus Schlie)

schlüssig. Meine Kollegin Sandra Redmann - gute Besserung von dieser Stelle aus! - ebenfalls. Deshalb findet die Formulierung Eingang in den entsprechenden Änderungsantrag zum Gesetz.

(Zuruf Dr. Patrick Breyer [PIRATEN])

Muss ich den Namen Heinz Hollerbusch jetzt unter den Antrag schreiben?

(Wolfgang Kubicki [FDP]: Völliger Quatsch!)

Ich hatte ihm eigentlich Vertraulichkeit zugesagt. Im Übrigen gehört das vertrauliche Gespräch, möglicherweise mit einem Anwalt, zu den Rechten, die mir als unabhängiger Abgeordneten zustehen.

(Beifall SPD und SSW)

Im Sinne der Antragsbegründung könnte das natürlich als undurchsichtiger Einfluss Externer bezeichnet werden.

(Beifall Dr. Patrick Breyer [PIRATEN])

Putzig ist, dass dieser Transparenzvorschlag ausgerechnet von dem Abgeordneten kommt, der den Steuerzahlern vorenthält, wo er geboren ist, wo er im Sinne der neuen Heimatbezogenheit der CDU wohnt, oder ob er überhaupt wohnt.

(Beifall SPD und FDP - Zurufe)

Frau Abgeordnete Herdejürgen, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten König?

(Heiterkeit - Beifall SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Bereits in der ersten Debatte ist viel zu Unausgegorenheit und Inkonsistenz des Piratenvorschlags gesagt worden. Ich muss das nicht alles wiederholen. Gut gemeint ist nicht zwangsläufig gut gemacht. In diesem Fall würde ich schon das erste Attribut nicht uneingeschränkt zuschreiben. Der Vorschlag der PIRATEN ist unausgegoren und daher nicht praktikabel. Wir lehnen den Antrag ab.

(Beifall SPD, CDU, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, FDP und SSW)

Das Wort für die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat der Herr Abgeordnete Burkhard Peters.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als wir vor drei Jahren schon einmal über diesen Antrag gesprochen haben, war es allerdings durchaus nicht so, dass nur die PIRATEN dafür gesprochen haben.

(Dr. Heiner Garg [FDP]: Wir sollten öfter länger verhandeln! - Weitere Zurufe - Beifall PIRATEN)

Das möchte ich noch einmal in Erinnerung rufen. Der Kollege Dr. Stegner etwa zeigte sich der Idee gegenüber durchaus aufgeschlossen.

(Zuruf SPD: Was?)

So hat er betont, dass es zwar sinnvoll sein könne, wenn der Gesetzgeber sich externen Rat hole, die politischen Entscheidungsprozesse aber für die Betroffenen und Interessierten durchschaubar sein sollten.

(Beifall PIRATEN)

Auch - oder vielleicht sogar: selbst - Kollege Harms sagte, dass Transparenz hilfreich sein könnte.

(Beifall PIRATEN)

Kollege Kubicki nannte den PIRATEN-Vorstoß ein wichtiges Anliegen, zoffte sich im Übrigen aber vornehmlich mit Kollege Dr. Stegner über die Rolle einer Anwaltskanzlei bei der Entstehung eines Gesetzentwurfs zum Glückspielgesetz der letzten Legislaturperiode.

(Heiterkeit BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, SPD und SSW)

Selbstverständlich unterstützte auch ich den Antrag, meldete allerdings Nachbesserungsbedarf an.