Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, der Ausschuss für Finanzen und Haushaltsfragen empfiehlt Ihnen mehrheitlich die Annahme des Gesetzentwurfs zur Schaffung von Transparenz in öffentlichen Unternehmen unter Berücksichtigung des angenommenen Abänderungsantrages in Zweiter und letzter Lesung. - Vielen Dank.
Ich eröffne die Aussprache. - Das Wort hat für die CDU-Landtagsfraktion Herr Abgeordneter Stefan Thielen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir heute das vorgelegte Gesetz zur Schaffung von Transparenz in öffentlichen Unternehmen in Zweiter Lesung beraten, kann niemand behaupten, wir hätten es uns einfach gemacht. Uns ist bewusst, dass dieses Gesetz eine längere Geschichte hat. So ist der Einbringung des Gesetzes in den Landtag eine längere und ausführliche Diskussion vorausgegangen. Am Ende dieser Auseinandersetzung steht richtigerweise der breite Konsens, dass ein solches Vergütungsoffenlegungsgesetz denn darum handelt es sich im Endeffekt - richtig, wichtig und notwendig ist.
Ich möchte zunächst noch einmal auf die Beweggründe eingehen, die mit diesem Gesetz, wie ich denke, mustergültig bedient werden. Bisher besteht vor allem bei öffentlichen Unternehmen in unserem Bundesland keine Gesetzesnorm, bei der die Bezüge der Führungsetage dieser Organisationen offenzulegen sind. Dies widerspricht natürlich dem Anspruch auf Information, den die Bürger berechtigter
weise in dieser Hinsicht haben. Auf der anderen Seite bleiben die öffentlichen Unternehmen damit bereits hinter den Regelungen zurück, die zum Beispiel für notierte Aktiengesellschaften stehen. Für uns ist an dieser Stelle klar, dass die Ansprüche der Bürger quasi als Eigentümer der öffentlichen Unternehmen nicht weniger wichtig sind als die Ansprüche der Aktionäre als Eigentümer ihrer Gesellschaften. Uns ist die Transparenz wichtig und da ist es schon aus diesem Grund keine Frage, dass auch wir wie alle Fraktionen - das kann man uneingeschränkt sagen, denke ich - einen solchen Gesetzentwurf vorangetrieben haben.
Zudem gilt es eine andere Situation zu bedenken. Oft ist es heute so, dass in vielen öffentlichen Unternehmen andere Normen für die Veröffentlichung von Bezügen Geltung haben. Hier sind wir in der Pflicht, eine einheitliche Regelung zu schaffen, sowohl im Sinne der Gerechtigkeit, aber auch im Sinne der Klarheit. In beidem ist dieses Gesetz ein Gewinn für uns alle.
Der Berichterstatter hat in seinen Ausführungen bereits auf die Organisationen verwiesen, welche von diesem Gesetz betroffen sein werden. Ich möchte diese nochmals kurz erwähnen, um insbesondere noch einmal zu verdeutlichen, wie weitgehend das Gesetz hier ist. So beziehen sich die öffentlichen Unternehmen nicht nur auf diese selbst, sondern auch auf Anstalten, Körperschaften und Stiftungen des öffentlichen Rechts, an denen das Land oder seine Kommunen beteiligt sind. Ebenso sind natürlich auch die Landesbetriebe und Sondervermögen miteingeschlossen. Darüber hinaus gilt es für Mehrheitsbeteiligungen des Landes oder der Kommunen an Gesellschaften des privaten Rechts, ebenso für die Sparkassen und die Landesbank Saar.
Bei der Beratung des Gesetzes im Ausschuss für Finanzen und Haushaltsfragen wurde deutlich, dass eine große Einigkeit hinsichtlich der grundsätzlichen Notwendigkeit eines solchen Gesetzes besteht. Dies wird auch in den Anträgen der Opposition deutlich, die, wie ich finde, keine grundsätzliche Ablehnung des Gesetzes voranbringen, sondern allenfalls eine Anpassung im Detail vorsehen. Ich will aber nicht bestreiten, dass sich das Spektrum der Anpassung in der Anhörung der Verbände widergespiegelt hat. Daher möchte ich in der Folge begründen, warum wir die jetzige Form gewählt haben und warum wir uns unter praktischen Gesichtspunkten für genau diese Form entschieden haben.
Der Hauptkritikpunkt - es wurde bereits erwähnt bezieht sich natürlich auf die im Gesetzentwurf vorgesehene kumulierte Veröffentlichung der Bezüge. Es ist verständlich, dass man zunächst einmal eine solch weit reichende Verpflichtung zur Individualisie
rung der Bezüge fordern mag. Allerdings hält dieser Wunsch nach einer individualisierten Auflistung aller Bezüge einer eingehenden Überprüfung aus unserer Sicht nicht stand.
Zunächst muss dazu nochmals eines klargestellt werden. Bereits die kumulierte Veröffentlichung der Bezüge, wie sie jetzt vorgesehen ist, und dies in der Angleichung der Unternehmen, ist ein Quantensprung im Vergleich zum Status quo im Sinne der Transparenz. Für den Bürger ermöglicht dies bereits eine annähernd vollständige Information über die Bezüge, die das einzelne Mitglied in den jeweiligen Gremien hat.
Schauen wir uns das Ganze doch einmal im Detail an. In den meisten Aufsichtsräten, Beiräten oder vergleichbaren Gremien sind die Bezüge identisch; allenfalls der Vorsitzende hat einen höheren Anspruch, das ist dann meist auf das Doppelte geregelt. Hier lassen sich die individuellen Bezüge sehr einfach durch eine Division berechnen. Bei der Geschäftsführung und vergleichbaren Gremien ist es so, dass es hier meist keine eklatanten Unterschiede gibt. Auch hier ist es sehr einfach zu ermitteln, in welchem Spektrum sich die Bezüge bewegen. Deshalb ist auch hier bereits eine sehr große Information gegeben.
Natürlich ist hier das Argument angebracht - das werden Sie wohl auch anbringen, Herr Hilberer -, dass, wenn die Ermittlung so einfach ist, man auch die komplette Offenlegung vornehmen kann.
Diese Argumentation vernachlässigt natürlich eklatant, dass hier andere wichtige Rechte in starkem Umfang berührt werden. So ist in diesem Zusammenhang natürlich das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung zu nennen, ein Persönlichkeitsrecht, das sich aus dem Grundgesetz ergibt.
Die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes diesbezüglich ist klar. Grundsätzlich darf jede Person in der Bundesrepublik Deutschland immer noch selbst entscheiden, wann und wie weit persönlich die Lebenssachverhältnisse öffentlichen Stellen zugänglich gemacht werden. Daher haben wir uns für diese Form entschieden.
Als Gesetzgeber sind wir diesem verfassungsmäßigen Grundsatz natürlich in ganz besonderer Form verpflichtet. Daher haben wir uns bewusst dafür entschieden, es so auszugestalten, wie es jetzt der Fall ist. Selbst wenn man diese verfassungsmäßigen Grenzen außer Acht lassen würde, läuft es auf prak
Es besteht auch kein Zweifel daran, dass die öffentlichen Unternehmen auf dem Arbeitsmarkt einen großen Wettbewerbsnachteil erleiden würden, wenn wir die Individualisierung in dieser Form vornehmen. Wir haben schon öfters hier im Landtag über den Fachkräftemangel diskutiert. Ebenso weisen viele Quellen auf die gesteigerte Volatilität am Arbeitsmarkt hin. Die Zeiten sind vorbei, in denen ein Azubi im Unternehmen später in eben diesem Unternehmen der Geschäftsführer wurde. Gerade die viel diskutierte Generation Y sucht sich ihre Arbeitgeber eben nicht nur nach monetären Standards aus, sondern sieht sich genau die Rahmenbedingungen an, die das Unternehmen hat. Und heute sind diese wichtiger denn je.
Ich will der Opposition auch gar keine Neiddebatte unterstellen, aber dass es diese in der Gesellschaft gibt, ist unvermeidlich. Wir würden unseren kommunalen Unternehmen gerade im Energie- und Versorgungsbereich einen Bärendienst erweisen, wenn ein vorgesehener Geschäftsführer seine Bezüge auf Heller und Pfennig offenlegen muss und im Vergleich dazu für eine Abteilungsleiterstelle in einem Großkonzern keinerlei Veröffentlichung notwendig ist. Ähnliches gilt natürlich auch für die Sparkassen. Ich habe nicht nachgezählt, wie viele Verwaltungsräte hier im Parlament sitzen, aber ich denke, wir alle sollten uns der Tatsache bewusst sein, dass die Sparkassen einen erheblichen Wettbewerbsnachteil im Vergleich zu Genossenschaftsbanken erleiden würden, wenn es um die Besetzung der Vorstände geht.
Analog dazu muss man auch die regionale Komponente betrachten. Es ist eben nicht so, dass alle Vergütungsoffenlegungsgesetze in Deutschland weitergehend sind. Es gibt welche, die weitergehend sind, aber das ist nicht bei allen der Fall. Und deshalb wollen wir keinen weiteren Nachteil schaffen, wenn es um den Kampf um Spitzenkräfte für unser Saarland geht. Das kann nicht unser Ziel sein.
Ich bin auch der Meinung, dass der hier oft vorgebrachte Vergleich zu uns Abgeordneten hinkt. Das gilt auch für Minister und Bürgermeister. Natürlich ist es richtig, dass bei uns die Veröffentlichung der Bezüge schon lange an der Tagesordnung ist. Dessen sollten wir uns auch bewusst sein. Der Präsident hat das in seinem ersten Beitrag heute auch sehr deutlich gemacht. Natürlich ist es so, dass wir als gewählte Volksvertreter in einem ganz anderen Rahmen der Transparenz verpflichtet sind, als es zum Beispiel für diese anderen Bezüge gilt. Es kann daher aus meiner Sicht auch nicht davon gesprochen werden, dass wir als Abgeordnete dies „hinnehmen“ müssen, wie es immer wieder bei Quellen heißt, die hier in eine andere Richtung zielen. Wir müssen dies
nicht hinnehmen, sondern das ist ein Kernelement unserer Tätigkeit und unseres Selbstverständnisses und es ist daher auch selbstverständlich, dass das für uns Abgeordnete gilt. Aber daraus kann man keine Analogie zu anderen Tätigkeitsfeldern herstellen.
Dies ließe sich weiter fortführen, aber im Endeffekt bestehen für uns als CDU-Fraktion erhebliche Zweifel, die für uns von einer Individualisierung absehen lassen. Uns wurde auch geschildert, dass das unabhängige Datenschutzzentrum im Saarland das genauso sieht. Von daher muss gelten: Im Zweifel für die Grundrechte. Bei Gesetzen in anderen Ländern spiegeln sich diese Zweifel auch dahingehend wider, dass noch Verfassungsklagen anhängig sind. Das wollen wir nicht. Wir wollen Rechtssicherheit vom ersten Tag, ab dem das Gesetz gilt.
Der zweite zentrale Kritikpunkt, der immer wieder angesprochen wird, ist das Hinwirken auf eine Veröffentlichungspflicht, dass das nur als Empfehlung verstanden werden kann und nicht als klare Richtlinie. Dem muss ich hier klar widersprechen. In allen Fällen ist dies mit einer klaren Auflage versehen, dass es mit der Pflicht gewählter und entsandter Vertreter verbunden ist, diese Hinwirkungspflicht umzusetzen. Dieser Kritikpunkt ist deshalb nicht angebracht, weil er quasi eine Pflichtverletzung der Vertreter in den Gremien impliziert.
Zudem ist die Hinwirkungspflicht sehr ausführlich in dem Gesetzentwurf geregelt; sie macht einen großen Teil des Gesetzes aus. Ich kann hier nur betonen, dass in diesem Fall Gründlichkeit vor Einfachheit gehen muss. Das Thema Hinwirkung hat keinesfalls zum Ziel, irgendeine Verschleierung vorzunehmen oder etwas zu verschleppen. Nein, es muss einfach gesagt werden: Im Gegenteil, das ist der bestmögliche Weg, hier Transparenz zu erzielen und umzusetzen. Wir geben den Organisationen, die betroffen sind, die Möglichkeit, die für sie passenden Maßnahmen zu wählen, um das Ganze vorzunehmen.
Zudem ist es bei Unternehmen in Privatrechtsform so - und das sollten wir als wichtigsten Punkt hier noch einmal erwähnen -, dass gerade wegen der konkurrierenden Gesetzgebung im Bund eine Veröffentlichungspflicht einfach nicht möglich ist. Das ist nur ein Grund, über den wir uns hier unterhalten sollten. Insgesamt steht die Wirksamkeit des Gesetzes im Vordergrund. So wurde in einigen Stellungnahmen deutlich, dass eine fehlende Übergangsfrist bemängelt wird, aber auch dies kann über die Hinwirkung erzielt werden.
Wie man am Umfang der betroffenen Gesetze feststellen kann und wie ich am Anfang bereits ausgeführt habe, wollen wir sicherstellen, dass eine weitgehende Wirkung erzielt wird. Und das kann nur
über die Veröffentlichung erfolgen, wenn alle Unternehmen die Möglichkeit erhalten, dass sie genau die Unterlagen bearbeiten, die für sie vorgesehen sind. Bei einigen ist die Satzung betroffen, bei anderen sind es Verträge, bei Dritten sind es Berichtspflichten. In diesen Fällen müssen die Änderungen erfolgen. Wenn wir an dieser Stelle eine andere Formulierung wählen würden, abweichend von der Hinwirkungspflicht, dann hätten wir keine optimale Lösung, sondern wir würden nur der Bürokratie weiter Vorschub leisten. Das kann doch nicht das Ziel eines solchen Gesetzes sein.
Als letzten Kritikpunkt, der teilweise anklingt, möchte ich anführen, dass uns vorgeworfen wird, dass das sogenannte Transparenzgesetz keine ausreichende Transparenz entwickelt und so quasi auch hinter seinem Namen zurückbleiben würde. So wird auch eine weitere Transparenz zum Beispiel bei Tätigkeiten gefordert oder bei Verträgen und es sollen sogar Stellenpläne veröffentlicht werden oder weitere Daten, die die Unternehmen halten. Zunächst sei hier gesagt: Nur weil man das eine macht, heißt es ja nicht, dass man das andere nicht irgendwann später auch macht. Aber auf der anderen Seite muss gefragt werden: Wer definiert denn hier zu diesem Zeitpunkt das öffentliche Interesse? Und wo sind die Grenzen dieses öffentlichen Interesses zu sehen? Diese Fragen sind nicht so einfach zu klären. Deswegen haben wir ganz klar den Fokus auf die Bezüge gelegt, die veröffentlicht werden sollen, denn das ist einfach zu klären. Ich denke, hier ist auch eine große Einigkeit zu sehen. Und was Sinn und Ziel dieses Gesetzes ist, das sollte hier noch einmal im Vordergrund stehen.
Wir sind jedenfalls als CDU-Fraktion überzeugt, dass dies in der dargestellten Form in der besten Art und Weise erfolgen kann. Ich bitte daher um Zustimmung zu dem Gesetzesentwurf und dem Änderungsvorschlag des Ausschusses für Finanzen und Haushaltsfragen. - Vielen Dank!
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Entwurf für ein saarländisches Transparenzgesetz bleiben CDU und SPD hinter den Regelungen anderer Bundesländer zurück. Dies wurde während der Expertenanhörung im Haushaltsausschuss mehr als deutlich und der Berichterstatter hat es eben auch noch einmal erwähnt. Des
Im Kern wurden durch die Anhörung unsere Bedenken untermauert, dass die hier schon bei der Ersten Lesung vorgetragenen Elemente noch einmal bestätigt wurden. Da Sie auf die geäußerte Kritik in dem Gesetzentwurf nicht mit den notwendigen Änderungen reagiert haben, muss ich das Problem des vorliegenden Gesetzes noch einmal erläutern. Im Gegensatz zu anderen Bundesländern verzichtet die Koalition auf eine Veröffentlichung der individuellen Bezüge. CDU und SPD planen, lediglich die Gesamtsumme der Bezüge zu veröffentlichen, nicht aber die Gehälter der einzelnen Vorstandsmitglieder. Das wird dem Gedanken umfassender Transparenz überhaupt nicht gerecht.
Wir haben daher bereits während der Beratungen im Ausschuss einen Abänderungsantrag eingebracht, mit dem wir sicherstellen wollten, dass die Bezüge der jeweiligen Mitglieder von Geschäftsführungen, von Aufsichtsräten, Beiräten oder ähnlichen Einrichtungen für jedes einzelne Mitglied separat unter Namensnennung veröffentlicht werden. Das Gleiche wollen wir für den Bereich der Landesbank und der Sparkasse. Diese Regelung haben auch andere Bundesländer wie etwa Berlin, Schleswig-Holstein oder Nordrhein-Westfalen. Es leuchtet überhaupt nicht ein, weshalb wir an der Saar weniger transparent vorgehen sollten als andere Bundesländer.
Wenn die Bürgerinnen und Bürger nachlesen können, was ein Minister, ein Abgeordneter oder auch ein Bürgermeister an Bezügen erhält, dann kann man kaum erklären, warum das bei den Mitgliedern von Gremien öffentlicher Unternehmen nicht möglich sein soll. Das Problem wurde vom Bund der Steuerzahler genau auf den Punkt gebracht, der den Gesetzentwurf zu Recht als halbherzig bezeichnet und entsprechend ausführt: Nach Auffassung des Bundes der Steuerzahler sind die Bürger selbst Eigentümer öffentlicher Unternehmen. Darum muss ihnen ein ungehinderter Zugang zu allen Informationen, auch über die Vergütung der Verantwortlichen, gewährt werden. Dieser Anspruch, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollte auch im Saarland eingelöst werden. Das sah bekanntlich auch einmal der heutige saarländische Innenminister so. Von seiner ursprünglichen Forderung, das Jahresgehalt jedes einzelnen Vorstandsmitglieds transparent zu machen, ist jedoch im Koalitionsentwurf nichts mehr übrig geblieben.
Es gibt aber schlicht keinen Grund, nun auf halber Strecke stehenzubleiben, zumal wir die Erfahrungswerte der anderen Bundesländer haben. In den Ländern, in denen die Einzelbezüge veröffentlicht wer
den, sind überhaupt keine Probleme bekannt geworden. Die Befürchtung von Neiddebatten oder die immer wieder aufgestellte Behauptung, dass eine Veröffentlichung der Vergütung qualifizierte Kräfte abschrecke, haben sich nicht bewahrheitet. Probleme bei Stellenbesetzungen sind ebenfalls nicht aufgetreten. Im Gegenteil: Eine wirklich transparente Offenlegung der Bezüge trägt gerade dazu bei, Vorurteile und möglicherweise auch falsche Vorstellungen über die Unangemessenheit von Vergütungen bei öffentlichen Unternehmen abzubauen. Letztlich stärkt eine wirkliche Transparenz das Vertrauen der Menschen in die Einrichtungen und Unternehmen, die zu ihrem Wohl tätig sind.