Ich habe einmal in den Protokollen nachgelesen. Wir haben immer wieder gefragt: Wie viele betrifft es? Was steht zur Disposition? - Die Stellungnahme des DBB war, dass § 46 eigentlich ausgeweitet werden müsste, weil es so viele betrifft. Die Stellungnahme der Spitzenverbände war, dass man eine Übergangsregelung mit Bestandsschutz schaffen sollte.
Die Mehrheit hat dann beide Paragrafen mit dem Hinweis ersatzlos gestrichen, dass ein Beamter seinem Dienstherrn sozusagen - ich übertreibe es einmal - uneingeschränkt zur Verfügung stehen müsse und dass er, weil er Beamter sei, auch für längere Zeit und auf Dauer für hohe Verantwortung nicht bezahlt werden müsse.
So weit haben wir das damals beschlossen. Das will ich jetzt nicht stundenlang kritisieren. Die Frage ist doch aber folgende: Wenn wir jetzt Beamtenrecht auf dem Gebiet machen, wollen wir das tatsächlich so weiter tragen, dass wir, wie es die Landesregierung sagt, Tausende auf Dienstposten sitzen lassen, die höhere Verantwortung haben, aber dafür keinen Pfennig kriegen? Das muss doch geklärt werden.
Deshalb sind wir außerordentlich daran interessiert, dass das im Zusammenhang mit der Angleichung des
Für mich stellt sich die Sachlage so dar, dass es in erster Linie vom Gesetz und von den rechtlichen Bedingungen her darum geht, dass die Verwendungszulage, die jetzt eingeklagt wurde, den Zeitraum zwischen einer bestimmten Verjährungsfrist, die ungefähr 2004 beginnen würde, und der Gesetzesänderung im Sommer 2006, als wir den § 46 hinausgeschmissen haben, umspannt.
Was ist jetzt das Aktuelle, das das Gericht in SachsenAnhalt beschlossen hat bzw. das schon ab 2005 in den ersten Urteilen beschlossen worden ist, wozu im Ausschuss gesagt wurde, Sachsen-Anhalts Gerichte urteilten eben ganz anders als die Gerichte in der gesamten Bundesrepublik und deshalb müssten wir ganz schnell den Paragrafen streichen? Wie ich den Minister verstanden habe - er wird nachher noch Stellung nehmen -, will er deshalb nicht zahlen.
Es geht darum, dass das Urteil aus Sachsen-Anhalt bedeutet, dass man jemandem die Verwendungszulage nicht nur zahlen muss, wenn er das über 18 Monate ununterbrochen gemacht hat, sondern auch dann, wenn er es auf Dauer macht. Das kann man nun beklagen und sagen, im Bundesrecht steht es eigentlich ein bisschen anders drin; aber logisch ist die Entscheidung der Gerichte in Sachsen-Anhalt auf alle Fälle. Es müsste erst recht jemandem das gezahlt werden, der den höheren Dienstposten auf Dauer ausübt, im Verhältnis zu jemandem, der den höheren Dienstposten nur zeitweise ausübt. Worin soll die Logik bestehen, dass ihm das nicht bezahlt wird?
In einem späteren Urteil wurde dann nachgelegt und gesagt: Auch der, der das höhere Amt auf Dauer ausübt, kann jederzeit durch eine andere Aufgabenstellung dieses Amt wieder loswerden. Demnach ist das „auf Dauer“ in der Auslegung sehr willkürlich. Beides hat dann zu dem Urteil geführt, dass sehr wohl die Menschen, die das Amt länger als 18 Monate und auf Dauer ausüben, Knete kriegen - sage ich einmal -, und zwar berechtigt.
Laut Zeitungsberichten sagt nun das Finanzministerium, es betrifft bei uns ungefähr 5 500 Bedienstete, die alle die Voraussetzungen dieses Paragrafen, der damals noch in Kraft war, erfüllen.
Ich habe mich auch einmal bei einer Juristin vom DBB auf der Bundesebene erkundigt. Sie kann sich die Zahl von 5 500 einfach nicht vorstellen. Wir werden es dann ja debattieren. Bei 5 500 Bediensteten würden wir sozusagen jeden vierten auf einem höheren Dienstposten haben, für den er nicht bezahlt wird, obwohl er beförderungsmäßig alle Voraussetzungen erfüllt.
Ich denke, wir haben es von der Dimension und auch vom Inhalt her überhaupt noch nicht richtig beraten, wie wir damit umgehen. Wenn es tatsächlich stimmt, geht es nicht nur um vielleicht 75 Millionen €, sondern um ganz andere Dinge, die wir zwar eigentlich schon kennen, über deren Ausmaß wir aber noch nicht diskutiert haben. Dann muss man über die Frage der Planstellen und über leistungsorientierte Besoldungsbestandteile und das Beförderungskonzept noch einmal diskutieren.
Wir können jetzt nicht unsere 10 Millionen €, die wir alle zwei Jahre einstellen, immer für die nehmen, die einen höheren Dienstposten haben. Das geht auch nicht. Aber dass man einmal den Anteil diskutiert, dass man nach Lösungswegen sucht, wie man aus diesem Dilemma herauskommt - wir werden nicht alle Wünsche erfüllen können -, das ist möglich. Deshalb haben wir den Punkt 2 in dem Antrag formuliert, nämlich uns der Aufgabe zu stellen, wenn wir an das Dienstrecht herangehen, höhere Verantwortung im Allgemeinen auch höher zu besolden.
Abschließend sei mir noch gestattet, eine Bemerkung zu dem zu machen, was ich am Anfang gesagt habe. Ich würde den Antrag sehr gern in beide Ausschüsse überweisen wollen, weil wir, was die Enquetekommission betrifft, neben den inhaltlichen Fragen auch formale Fragen lösen müssen. Wir hatten es schon einmal mit dem Bildungskonvent versucht. Da ging auch so eine Irritation durch. Eine Enquetekommission ist eigentlich nicht am täglichen parlamentarischen Verfahren beteiligt.
Sie haben sicherlich das Recht, wenn sie es dann wollen, zu dem Gesetzesverfahren eine Stellungnahme abzugeben. Wir können aber nicht die Ausschüsse, die dafür zuständig sind, von ihrer Pflicht befreien, sich mit ihren klassischen Gegenständen zu befassen.
Deshalb bitte ich Sie sehr, dass wir sowohl inhaltlich als auch die Verfahrensweise, wie wir weiter mit der Problematik umgehen, im Ausschuss diskutieren. Ich bin gespannt, was der Finanzminister schon einmal vorab hier äußert. Ich gehe davon aus, dass das in den Ausschüssen näher beredet werden könnte.
Nur zu sagen, wir zahlen das Geld nicht - - Wir müssen letztlich auch eine Klärung haben, wie viel tatsächlich ungefähr auf uns zukommt, da die Urteile eigentlich schon gültig sind. 75 Millionen € kriegen wir aus dem Rest der Personalverstärkungsmittel jedenfalls nicht zusammengekratzt. Wir sind sehr gespannt, was der Finanzminister jetzt zu sagen hat. - Danke.
Vielen Dank, Frau Dr. Paschke. Ihr Wunsch geht gleich in Erfüllung. Ich erteile Herrn Minister Bullerjahn das Wort.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ob ich den Wunsch jetzt erfüllen kann, weiß ich nicht. Weihnachten ist vorbei. Ich kenne Frau Dr. Paschke gut genug. Sie weiß genau, dass ich nicht nach vorn komme und sage, ich hätte 100 Millionen €, auch wenn in der öffentlichen Debatte manchmal der Eindruck erweckt wird, als wüsste ich nicht, wohin mit dem ganzen Geld, und als würde ich nur noch auf entsprechende Vorschläge warten.
Frau Dr. Paschke, so ist das mit dem Lesen der Zeitungen. Ich lese im Moment sehr viel in den Zeitungen, was bei uns alles los ist. Bei manchem verkneife ich es mir, darauf zu reagieren.
Wir sind jetzt mit dem Jahresabschluss beschäftigt. Sie können sich sicherlich vorstellen, dass uns dieses Problem mit den 75 Millionen € auch umgetrieben hat, und zwar nicht deshalb, weil es in der Zeitung gestanden hat; aber es handelt sich hierbei um das einzige Urteil in
ganz Deutschland, das diesen Bereich der Beamtenbesoldung, -versorgung und -eingruppierung so ausgeurteilt hat.
Der Kollege Anwalt hat natürlich nichts anderes zu tun gehabt, als dieses als eine Art ABM für Rechtsanwälte lauthals zu propagieren nach dem Motto: Meldet euch alle, meldet euch bitte schnell, weil sonst bestimmte Fristen nicht eingehalten werden. - Irgendwie aufgrund des Duktus glauben alle, das werde jetzt automatisch so kommen.
Deshalb versuche ich das zu unterteilen. Ich will jetzt auch ein bisschen von meinem Manuskript abweichen und nicht zu sehr ins Rechtliche abdriften. Das ist eine Sache für den Ausschuss.
Punkt 1: Es hat sich im Beamtenrecht eine Praxis ergeben, übrigens bundesweit, bei der sich abweichend von anderen Bereichen dort zwischen Verbeamtung, Eingruppierung und Einsatzort in ganz Deutschland Diskrepanzen aufgetan haben, die auch bekannt sind. Diese Praxis ist bisher von den Gerichten auch nicht kritisch ausgeurteilt wurden - bis auf dieses eine Urteil. Insofern leben alle Länder, egal welche Regierungsmehrheit sie haben - übrigens auch die Berliner; es dürfte nicht unbekannt sein, dass bei Thilo Sarazzin solche Probleme auch bestehen -, mit dem Problem, das Sie jetzt dargestellt haben, dass die Beamten einen Einsatz vorfinden, von dem sie sagen, sie seien dort nicht entsprechend bezahlt, von der Eingruppierung her.
Wir haben gestern mit den Kollegen von der GdP darüber gesprochen, dass das insbesondere für solche Bereiche gilt, in denen wir sehr viele Beamte haben. Bei den Polizisten war in den letzten Jahren für viele der Eingangsbereich der Bereich, in dem sie auch aufgehört haben. Das ist an sich kein haltbarer Zustand. Aus diesem Grunde haben wir - ich denke, das war unterstützenswert - bei 1 500 Stellen eine Hebung vorgenommen. Übrigens hätte man diese Debatte auch an dieser Stelle führen können.
Im Übrigen wissen auch alle, dass es da Probleme gibt. Die Landesregierung hat deshalb 4 Millionen € für Beförderungen in die Hand genommen und sie hat auch offen gesagt, dass sie das fortführen muss. Übrigens ist das - ich sage das ganz offen - auch ein Beweis dessen, dass wir in Zukunft eigentlich in ganz Deutschland die Verbeamtung in diesen Bereichen gar nicht mehr bräuchten.
Das Beamtenrecht hat für die jeweiligen Personen Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, dass ich als Beamter darauf abheben kann, dass ich mein Leben lang ein Fürsorgerecht durch das Land einfordern kann. Das hat aber auch Nachteile. Wenn einer Beamter ist, dann ist der sozusagen fast überall einsetzbar. Sie haben das eben beschrieben. Er ist so gut qualifiziert, dass er es am Ende auch hinnehmen kann, dass ich ihn in einer Gruppe lasse und ihm mehr auf den Tisch packe und sage: Du bist so gut, dass wir dir zutrauen, über deinen bisherigen Einsatz hinaus auch zu entscheiden. Er kann dagegen nichts machen. Wir sagen ihm auch: Du darfst nicht streiken, du darfst dich öffentlich nicht äußern. - Das ist heutzutage alles nicht mehr so. Man liest oft genug, dass aus den Ministerien und woher auch immer manche Hinweise kommen.
Deswegen sage ich: Das größte Problem für alle Beteiligten ist auch die Frage der Verbeamtung selbst. Wenn wir über das Dienstrecht in der Zukunft sprechen, müsste es dahin kommen, dass wir nur noch in der Polizei, im Strafvollzug und in der Finanzverwaltung verbeamten.
Das musste ich jetzt auch sagen. Was meinen Sie, wie sauer meine Kollegen wären, wenn ich die Finanzverwaltung ausgelassen hätte. Ich sage Ihnen, dass ich sofort bereit wäre, das dem Bund zu übertragen. Ich bin nämlich für eine bundeseinheitliche Steuerverwaltung. Ob das Beamte machen, ist eine Frage, über die der Bund eine Diskussion führen muss.
Alle anderen haben doch das, was vor Jahrhunderten noch wichtig war, gar nicht mehr als Hintergrund. Es ist doch nicht mehr so, dass wir in einem Ministerium nur staatstreue Beamte haben müssen, die ein Leben lang ihren Job machen.
Solche Debatten werden wir auch im Sommer führen, Frau Dr. Paschke. Ich weiß aber auch, wie beschränkt meine Einflussmöglichkeit auf eine solche bundesweite Debatte ist, weil natürlich sofort der Beamtenbund kommt und sagt: Leute, lasst uns darüber reden, wie wir die Beamten besser bezahlen können, aber lasst das Grundsätzliche bitte außen vor!
Ich habe das nur deswegen angesprochen, weil man in der Debatte zur Verbeamtung auch solche grundsätzlichen Dinge aufgreifen sollte.
Ich gebe Ihnen also Recht, dass da etwas im Argen liegt. Aber die Länder haben sich dahin gehend abgesprochen - das kann auch gar nicht anders sein -, dass sie nicht ausgehend von einem Einzelurteil alles ändern wollen, alles ändern sollen, alles ändern müssen. Sie kennen nämlich - das haben Sie sehr geschickt umgangen - die Beträge, sie kennen die Auswirkungen einer solchen Festlegung. Diese 75 Millionen € sind nur eine erste Schätzung. Wir haben inzwischen einen weiteren Überschlag vorgenommen und sind dabei auf mehr als 100 Millionen € gekommen.
Wenn man das bundesweit betrachtet, sind wir nicht einmal das Land, das die größten Auswirkungen verspürt. Es gibt nämlich ganz andere Verwaltungen, bei denen sehr viel höhere Zahlungen anfallen würden. Das würde bundesweit eine Lawine lostreten. Daher haben sich die Länder abgesprochen, eine höchstrichterliche Entscheidung abzuwarten. Das halte ich für richtig.
Das kann zwei Wirkungen haben. Wenn das Gericht sagt, das, was ihr macht, ist okay, dann lehnen sich alle zurück und sagen: Wir müssen aber unter dem Urteil praktisch trotzdem ein bisschen ändern. - Wenn das Gericht aber höchstrichterlich zu der Meinung kommt, dass das eine Praxis ist, die nicht weitergeführt werden darf - da gibt es immer die Schnittstelle bis 18 Monate und darüber hinaus, sodass die Länder das unterschiedlich ausnutzen -, werden Sie sehen, was dann im öffentlichen Dienstrecht los ist! Ich denke schon, dass die Länder, wenn das so käme, eine Übergangszeit bekommen würden, aber das hätte eine Auswirkung auf die Struktur, auf die Haushalte, die Sie sich gar nicht ausmalen können.
Deswegen sind wir sehr, sehr vorsichtig. Da rede ich nicht einmal über 10 Millionen €, die ich anderen auf den
Tisch packe, sondern dann werden die Haushalte nachhaltig verändert. Bei den Lehrern ist das gar nicht so problematisch, weil sie entsprechend ihrem Abschluss den einzelnen Schulformen zugeordnet werden. Aber wir haben Personalkörper, in denen fast alle Beschäftigten verbeamtet sind. Das sind dann nicht nur 100 oder 200 Millionen €, sondern das geht dann in die Milliarden, wenn man das über die Jahre hinweg rechnet.
Deswegen können Sie nicht ernsthaft von den Finanzministern erwarten, dass die jetzt einfach sagen: Das ist richtig. Wie gesagt, die Juristen auch bei mir im Haus waren überrascht. Ich habe tausend gute Hinweise bekommen, warum das Urteil eigentlich nicht sein dürfte, aber es ist in der Welt. Deswegen ist es auch richtig, es in den Zeitungen öffentlich zu kommentieren. Es ist auch richtig, in den Ausschüssen darüber zu beraten. Aber darüber hinaus ist es richtig abzuwarten, wie der Prozess auf anderer Ebene weitergeht. Es ist unser gemeinsames Interesse, jetzt weiter zu schauen, wie wir es hinbekommen, diese Dinge anzugehen, damit wir nicht dauerhaft eine Unterscheidung zwischen der Stelle, dem Einsatz und der Bezahlung haben.
In diesem Zusammenhang bitte ich auch Sie als LINKE, erstens positiv zur Kenntnis zu nehmen, dass wir gerade im letzten Doppelhaushalt, aber auch schon in den Jahren zuvor vieles versucht haben, aber das es noch Jahre dauern wird, bis das prinzipiell anders wird; denn unser oberstes Ziel ist nach wie vor die Konsolidierung. Wir bekommen das nicht gleichzeitig hin.
Das ist der Vorwurf, den ich Ihnen auch ein bisschen mache. Wenn ich sage, dass das nicht ohne Verschuldung zu machen ist, sagen Sie, das sei nicht unbedingt Ihr Thema. Wir sollen mehr Geld in die Hochschulen packen, wir sollen mehr Geld allgemein in die Bildung packen. Dann wird in der Debatte gesagt, es gebe doch Überschüsse. Ich sage Ihnen: Es wird mir nie wieder passieren, dass Überschüsse herauskommen und man sich auf offener Szene über deren Verwendung Gedanken macht, bevor überhaupt klar ist, ob das so eintritt.
Gleichzeitig will man jetzt noch etwas Gutes für die Beschäftigten tun und sagen, stemmt das bitte auch noch! Wenn es 100 Millionen € kostet, kostet es eben 100 Millionen €.
Gleich. - Also, wir werden berichten. Das ist auch richtig. Wir sollten in der Enquetekommission über die zukünftige Begleitung des Prozesses reden. Wir müssen diese Dienstrechtsreform angehen. In diesem Zusammenhang gibt es ganz andere Fragen, zum Beispiel: Wie ist das eigentlich mit der Lebensarbeitszeit in diesem Bereich? Wie ist das mit dem Leistungsanteil? Alle reden darüber, aber sagen Sie mir bitte einmal, wer objektiv Kriterien festlegen will, ob ein Beamter fleißig ist oder nicht.