Ja, danach hätte ich nämlich auch gefragt, denn wenn die Frau Ministerin uns den Gesetzentwurf anvertraut, müssen wir was damit machen und das können wir nur im Ausschuss. Dann frage ich, wer dem Antrag der Überweisung an den Haushalts- und Finanzausschuss folgt und bitte um Zustimmung. Danke. Das sieht auch sehr einstimmig aus. Gegenstimmen? Das ist nicht der Fall. Enthaltungen? Auch nicht. Dann so beschlossen und wir können den Tagesordnungspunkt 6 verlassen.
Thüringer Gesetz zu dem Staatsvertrag über die Zugehörigkeit der kammerangehörigen Ingenieure des Freistaats Thüringen zur Bayerischen Ingenieurversorgung-Bau Gesetzentwurf der Landesregierung - Drucksache 3/3197 ERSTE BERATUNG
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, vor allem in den alten Ländern ist es üblich, dass Kammern für Angehörige freier Berufe für ihre Mitglieder eine eigenständige Altersversorgung schaffen. Versorgungswerke sichern die Kontinuität und Wirtschaftlichkeit der Altersvorsorge für Berufsgruppen, deren Tätigkeit häufig von einem Wechsel aus einem Angestelltenverhältnis in die Selbständigkeit geprägt ist. Versorgungswerke können nur dann eine sichere Altersversorgung garantieren, wenn die Zahl der Mitglieder ausreichend groß ist und damit das Versorgungsrisiko auf eine genügend große Zahl von Beitragszahlern verteilt wird. Aufgrund der im Verhältnis zu den alten Ländern geringen Zahl der Mitglieder der Ingenieurkammer Thüringen wäre ein eigenständiges Versorgungswerk kaum möglich. Daher hat die Ingenieurkammer Thüringen schon vor längerer Zeit Kontakt mit der Bayerischen Ingenieurkammer-Bau aufgenommen und die Möglichkeit der Zusammenarbeit bei der Altersvorsorge besprochen. Nach dem Thüringer Ingenieurkammergesetz kann eine Pflichtmitgliedschaft in einem Versorgungswerk nur begründet werden, wenn hierzu eine Urabstimmung unter allen von der Pflichtmitgliedschaft Betroffenen durchgeführt wird. Zwei Drittel der an der Abstimmung Teilnehmenden müssen der Einführung der Pflichtmitgliedschaft zustimmen. Die Ingenieurkammer Thüringen hat diese Urabstimmung durchgeführt, die erforderliche Mehrheit wurde erreicht. Dieses Abstimmungsergebnis macht das große Interesse deutlich, das die Thüringer Ingenieure an dem von der Landesregierung vorgelegten Gesetz haben. Um die Zugehörigkeit der Thüringer Ingenieure zur Bayerischen Ingenieurversorgung-Bau und die Beteiligung der Aufsichtsbehörden Thüringens bei der Aufsicht über das Versorgungswerk auf eine klarere Grundlage zu stellen, haben der Freistaat Bayern und der Freistaat Thüringen im Januar bzw. Februar dieses Jahres einen Staatsvertrag abgeschlossen. Der Staatsvertrag wurde beiden Landtagen zur Kenntnis gegeben, Einwendungen wurden nicht erhoben. Ich betone in diesem Zusammenhang, dass wir entgegen anders lautenden Meldungen den Landtag rechtzeitig über den beabsichtigten Abschluss des Staatsvertrags unterrichtet haben. Der Staatsvertrag selbst wurde erst Ende Januar/Anfang Februar unterschrieben, nachdem der Innenausschuss sich mit ihm befasst hat. Ich verweise insofern auf die Unterrichtung der Präsidentin vom 23. Januar 2003. Die lautet wie folgt: "Der Innenausschuss hat die Unterrichtung in seiner 55. Sitzung am 23. Januar 2003 beraten und zur Kenntnis genommen."
Meine Damen und Herren, um sicherzustellen, dass die Interessen der teilnehmenden Thüringer Ingenieure angemessen berücksichtigt werden, soll die Aufsicht über das Versorgungswerk, für die der Freistaat Bayern zuständig ist, im Benehmen bzw. Einvernehmen mit den zuständigen Thüringer Ministerien - Finanzministerium, Innenministerium - erfolgen. Durch den Staatsvertrag wird sichergestellt, dass die Thüringer Ingenieure die Teilnehmer des
Versorgungswerks werden, die gleichen Rechte und Pflichten wie die Mitglieder der Bayerischen Ingenieurversorgung-Bau haben. Sie müssen daher auch in den Selbstverwaltungsgremien des Versorgungswerks angemessen vertreten sein. Bei der Anlage der Beiträge der Teilnehmer des Versorgungswerks soll im Rahmen des versicherungsrechtlich Möglichen auch der Freistaat Thüringen berücksichtigt werden. Schließlich enthält der Staatsvertrag Regelungen zu der Frage, unter welchen Voraussetzungen eine Kündigung des Versorgungswerks möglich ist und wie in diesem Fall die Auseinandersetzung des Vermögens erfolgen soll. Ich bitte Sie darum, dem Staatsvertrag durch Erlass des von der Landesregierung vorgelegten Gesetzes zuzustimmen, damit auch die Thüringer Ingenieure Zugang zu einer berufsständigen Altersversorgung haben. Dass die Thüringer Ingenieurkammer einen guten Weg eingeschlagen hat, wird dadurch deutlich, dass die sächsischen Ingenieure ebenfalls Teilnehmer der Bayerischen Ingenieurversorgung-Bau sind und mit Hessen zeitgleich ein Staatsvertrag abgeschlossen wird.
Vielen Dank für die Begründung. Damit kommen wir zur Aussprache, die ich hiermit eröffne. Es hat das Wort der Abgeordnete Kölbel, CDU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr verehrte Abgeordnete und Gäste, wir beraten heute das Thüringer Gesetz zur Umsetzung des Staatsvertrags zwischen dem Freistaat Bayern und dem Freistaat Thüringen über die Zugehörigkeit der kammerangehörigen Ingenieure des Freistaats Thüringen zur Bayerischen Ingenieurversorgung-Bau. Ende Januar - wir haben es eben gehört - bzw. Anfang Februar 2003 wurde der ausgehandelte Staatsvertrag in den beiden Landeshauptstädten unterzeichnet und wer in den letzten Jahren aufmerksam die Beratung aus und in der Ingenieurkammer Thüringen verfolgt hat, der kennt dieses Begehren vieler Mitglieder der Kammer. Solche Fragen wurden diskutiert, wo und wie gehen wir hin, wer bietet uns welche Möglichkeiten zu welchen Bedingungen, wie viele unserer Mitglieder betrifft dies und ab wann, bis zur Abstimmung - wir haben es eben gehört - mit zwei Dritteln. Nachdem in unzähligen Runden sich darüber Klarheit verschafft wurde und sich zu dem Inhalt entschlossen worden ist, liegt es nun an uns als Landtag, dem Vertrag mit seinen gesetzlichen Transformationen die Zustimmung zu geben.
Dem Innenministerium fällt hier eine wichtige Aufgabe zu. Es muss mit dem Landtag für Rechtsträger mittels Rechtsverordnung gesorgt werden und es wird ermächtigt, eventuell Änderungen, weitere Ausführungen, Anlagen im Gesetzblatt usw. in Thüringen zu veröffentlichen. Aktive Ingenieurkammermitglieder Thüringens werden in der
Regel Pflichtmitglieder der Versorgung, so weit sie nicht über 60 Jahre alt sind oder sich extra haben befreien lassen. Innerhalb des ersten Jahres muss sich jedes Kammermitglied entscheiden, ob es dem Versorgungswerk beitritt. Ist die Entscheidung einmal gefallen, da gibt es kein Zurück mehr, dann muss auch dabei geblieben werden. Mit mindestens einem Mitglied im Verwaltungsrat muss Thüringen vertreten sein, denn es ist ein gemeinsames Versorgungswerk der Ingenieurkammern. Wichtig erscheint mir auch, dass das Beitragsaufkommen, was in Thüringen entsteht, auch in Thüringen seine Anlage erhalten soll. Die Rechtsaufsicht obliegt dem Bayerischen Innenministerium im Benehmen mit dem Thüringer Innenministerium. In Artikel 9, ich weise darauf hin, sind Fristen über eventuelle Kündigungen und was mit der Versorgung weiter erfolgt, wenn wichtige gesetzliche, gravierende Änderungen an diesem Versorgungswerk vorgenommen werden, festgelegt. Auf weitere Details will ich gar nicht eingehen. Fakt ist, wir folgen mit dieser Gesetzlichkeit einem Wunsch auf eine geeignete Versorgung vieler kammerangehöriger Ingenieure in Thüringen. Sie haben sich sehr gründlich mit der Materie auseinander gesetzt. Die Entscheidung auf Mitgliedschaft obliegt laut § 1 jedem selbst - innerhalb eines Jahres. Wann Zahlungen, Leistungen greifen bei auftretenden Versorgungsfällen, ist dann den weiteren Ausführungen zu entnehmen.
Durch unsere Zustimmung, verehrte Abgeordnete, sollten wir diese Möglichkeit unseren Thüringer Ingenieuren schnell schaffen. Falls es doch noch diesen und jenen Beratungsbedarf geben sollte, dann sollte dies meines Erachtens im Innenausschuss diskutiert werden, ansonsten könnten wir diesem Gesetzeswerk zustimmen. Nachdem die Unklarheit, die schon vom Minister genannt worden ist, auch bei der PDS ausgeräumt ist und eine ordentliche Entschuldigung vorliegt, können wir eigentlich zur Tat schreiten. Ich danke Ihnen.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, die PDSFraktion wird diesem Staatsvertrag nicht zustimmen. Wir tun das nicht etwa,
weil wir Ingenieuren Versorgungsleistungen vorenthalten wollen. Wir tun dies nicht, weil wir etwa der Meinung sind, dass Ingenieure nicht selber entscheiden könnten, sondern wir tun es ganz einfach deswegen, weil wir glauben, dass Kammersysteme, Ständevertretungen unmodern sind.
Wenn ich zitieren darf, inhaltlich wiedergeben darf, dann muss ich feststellen: Mir ist wohl bekannt, dass die Ingenieurkammer dem Inhalt des Staatsvertrags zugestimmt hat, aber eins muss man dann auch dazu sagen, dass eben dieser Staatsvertrag und der Wunsch der Ingenieure zum Beitritt zur Bayerischen Ingenieurversorgung-Bau durch die Ineffizienz des eigenen Versorgungswerks entstanden ist. Wir gehen schon nach wie vor davon aus, dass alle Versorgungen sozialer Sicherungssysteme in der gesetzlichen Versorgung stattfinden sollen.
Wir gehen nach wie vor davon aus, dass jeder im Alter wie in Krankheit abgesichert sein soll und gerade auch Selbständige, denen nämlich in vielen Dingen dieses Risiko schon privatisiert selbst bleibt. Wir gehen auch nicht davon aus, dass etwa die Ingenieure allein davon betroffen wären, sondern wir gehen immer noch davon aus, dass Apotheker, Ärzte, Rechtsanwälte und alle in Kammern Versorgten sich an einem solidarisch finanzierten Sicherungssystem beteiligen sollten. Deswegen ist es eine Grundfrage, wie man mit Kammergesetzen umgeht. Es gibt aber, selbst wenn man diesen Grundsatz nicht teilt, noch andere Inhalte, auf dessen Grundlage man auch diesen Staatsvertrag ablehnen kann, und zwar ist die Tatsache - Herr Kölbel hat versucht, die Regelung des freiwilligen bzw. nicht freiwilligen Beitritts zur Ingenieurkammer Bayern darzustellen -, wie viel Zwang, wie viel Pflicht - Herr Kölbel sagte sinngemäß, einmal drin, ist es immer drin -,
wo ist die Freiwilligkeit der Versorgung? Dies ist ein Prinzip, das wir bei allen Kammerversorgungen bisher im Freistaat auch inhaltlich kritisiert haben. Das Zweite, was meiner Meinung nach sehr oberflächlich auch in dem Innenausschuss bedacht worden ist, wo ich glaube, keiner hat es an der Stelle gemerkt, sind Regelungen, die zu Berufsunfähigen in diesem Staatsvertrag stehen. Ich behaupte nicht a priori, es ist diskriminierend, ich sage aber ganz bewusst, diese Berufsunfähigkeitsregelungen grenzen an Diskriminierung und die hätten ganz anders geregelt werden müssen, vor allem, wenn man dann die politische Auffassung hat, das Risiko im Alter und Krankheit darf nicht des einzelnen Risiko sein, sondern er muss durch die Gesellschaft solidarisch versorgt werden.
Nun war Ihr Angebot, Herr Kölbel, ja ein ganz schönes. Wer noch inhaltliche Probleme hat, möge die, wie Sie sagten, möglicherweise im Innenausschuss vortragen. Genau das ist ja nicht mehr möglich. Entweder der Staatsvertrag wird heute durch die Mehrheit angenommen - ich habe gesagt, die PDS-Fraktion kann dem nicht zustimmen - oder er ist abgelehnt. Es wird aber keine Möglichkeit der Veränderung des Staatsvertrags in irgendeinem Ausschuss geben, weil er dann schon als gescheitert erklärt
wird bzw. Sie müssten vollkommen neu verhandeln. Ich wäre dafür, dass wir eine vollkommen neue Diskussion aufmachen und auch über die Alternativen, wie man effiziente Versorgungswerke überhaupt in gesetzliche Regelungen überführen kann, reden. Damit müssten Sie aber auch bereit sein, Selbständigen eine Regelung und einen Zugang zu gesetzlichen Versorgungssystemen zu ermöglichen. Danke.
Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich kann damit die Aussprache schließen. Es war Überweisung an den Innenausschuss beantragt. Nein, nicht. War es ein Antrag, Herr Kölbel?
Es war kein Antrag. Wenn kein Antrag auf Überweisung vorliegt, dann müssen wir auch nicht überweisen, sondern ich schließe den Tagesordnungspunkt ab. Er wird zu gegebener Zeit dann wieder aufgerufen.
a) Entlastung der Landesregierung für das Haushaltsjahr 2000 Antrag der Landesregierung - Drucksache 3/2090 dazu: - Haushaltsrechnung des Frei staats Thüringen für das Haus haltsjahr 2000 Unterrichtung durch die Landesregierung - Drucksache 3/2089 - Jahresbericht 2002 mit Bemer kungen zur Haushalts- und Wirt schaftsführung und zur Haushalts rechnung 2000 gemäß Artikel 103 Abs. 3 Satz 3 der Verfassung des Freistaats Thüringen Unterrichtung durch den Thüringer Rechnungshof - Drucksache 3/2530 - Stellungnahme der Landesregie rung gemäß § 97 Abs. 1 Satz 3 der Thüringer Landeshaushalts ordnung (ThürLHO) zu dem Jah resbericht 2002 des Thüringer Rechnungshofs mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsfüh rung und zur Haushaltsrechnung 2000 Unterrichtung durch die Landes regierung - Drucksache 3/2713
b) Entlastung des Thüringer Rechnungshofs für das Haushaltsjahr 2000 Antrag des Thüringer Rechnungshofs - Drucksache 3/2091 dazu: - Vorlage 3/1117 dazu: Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses - Drucksache 3/3207
wird uns ebenfalls Abgeordneter Grüner berichten. Ich bitte Herrn Abgeordneten Grüner, die Berichterstattung aus dem Haushalts- und Finanzausschuss vorzunehmen. Bitte sehr.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, wie in den letzten Jahren üblich, wurde der Antrag der Landesregierung auf Entlastung für das Haushaltsjahr 2000 zusammen mit dem Antrag auf Entlastung des Rechnungshofs vorab an den Haushalts- und Finanzausschuss zur Beratung überwiesen. Der Haushalts- und Finanzausschuss hat die Anträge zusammen mit dem Bericht des Rechnungshofs und der Stellungnahme der Landesregierung am 7. Februar 2003 inhaltlich beraten. Aufgrund des Umfangs und der relativ unspektakulären Bemerkung des Rechnungshofs zur Haushalts- und Wirtschaftsführung des Jahres 2000 verständigten sich die Fraktionen in diesem Jahr auf nur eine Sitzung zur inhaltlichen Beratung des Rechnungshofberichts. Seitens der Landesregierung standen für Nachfragen neben der Finanzministerin die zuständigen Experten der einzelnen Ressorts zur Verfügung. Fragen, die nicht sofort beantwortet werden konnten, wurden von der Landesregierung in schriftlicher Form rechtzeitig vor Beschlussfassung zur Entlastung dem Ausschuss zugeleitet. Die Fraktionen verständigten sich darauf, ihre Vorschläge zur Feststellung und Forderung bis zum 7. März 2003 der Landtagsverwaltung zuzuleiten. Dies ist durch alle Fraktionen geschehen, so dass ausreichend Zeit zur Verfügung stand, die Abschlussberatungen zum Entlastungsverfahren am 21. März 2003 vorzubereiten.
In der 48. Sitzung des Haushalts- und Finanzausschusses wurden die Empfehlungen beschlossen, die Ihnen heute
in den Drucksachen 3/3206 und 3/3207 vorliegen. In Drucksache 3/3206 liegt Ihnen die mehrheitlich getragene Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses vor. Danach soll der Landtag gemäß Artikel 102 Abs. 3 der Verfassung des Freistaats Thüringen in Verbindung mit § 114 der Thüringer Landeshaushaltsordnung der Landesregierung Entlastung erteilen.
Weiter soll der Landtag von der Unterrichtung durch den Thüringer Rechnungshof und der Stellungnahme der Landesregierung zum Jahresbericht 2002 des Thüringer Landesrechnungshofs mit Bemerkungen zur Haushalts- und Wirtschaftsführung und zur Haushaltsrechnung 2000 Kenntnis nehmen. Und letztlich soll der Landtag der Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses hinsichtlich der Feststellung und Forderung in Abschnitt 2 der Drucksache 3/3206 zustimmen.
Die Landesregierung wird weiterhin aufgefordert, dem Landtag über das hiernach Veranlasste zu dem vorgegebenen Termin zu berichten.
In Drucksache 3/3207 liegt Ihnen die Beschlussempfehlung zur Entlastung des Thüringer Rechnungshofs nach § 101 der Thüringer Landeshaushaltsordnung für das Haushaltsjahr 2000 vor. Auch hier empfiehlt der Ausschuss die Entlastung.
Sehr geehrte Damen und Herren, zwischen den Fraktionen bestanden bezüglich der Forderung und Empfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses nur geringe unterschiedliche Auffassungen, so dass die Ihnen vorliegende Beschlussempfehlung mit großer Mehrheit beschlossen wurde.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es sei mir an dieser Stelle gestattet, allen Beteiligten für die konstruktive und zügige Diskussion zu danken. Insbesondere hat sich die nun schon seit Jahren erstellte Synopse in Drucksache 3/2713 als erleichternde Arbeitsgrundlage zur Bewertung der einzelnen Berichte bewährt. Der Haushaltsund Finanzausschuss bittet den Landtag um Zustimmung zur Beschlussempfehlung. Danke.
Heftige Beifallsbekundungen für den Abgeordneten Grüner. Damit kommen wir zur Aussprache. Es hat als Erster das Wort der Abgeordnete Huster, PDS-Fraktion.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, aus der Begeisterung der CDU-Fraktion, Herr Grüner, lässt sich schlussfolgern, dass das Ihre Jungfernrede war. Ich bin mir aber nicht ganz sicher.