Ich hätte es dann verstanden, wenn hier unter Punkt b) als zweiter Satz gestanden hätte: „Die Aktualität des Nachweises der Gebäude kann auch mit einer anderen geeigneten Liegenschaftsvermessungsmethode gewährleistet werden.“ Denn es heißt ja, von einer örtlichen Liegenschaftsvermessung kann abgesehen werden. Warum aber da steht „nur“, das heißt, man kann von der örtlichen Liegenschaftsvermessung dann absehen, wenn die Aktualität des
Nachweises der Gebäude nur mit einer anderen geeigneten Liegenschaftsvermessungsmethode gewährleistet werden kann. Dann erschließt sich mir das nicht mehr, dass es dahin gehen soll, die Luftbildaufnahmen in das Kataster zu übernehmen, denn ich kann ja auch die örtliche Vermessung anwenden, nur die belastet halt den Bürger. Das wollen wir nicht. Deswegen, sage ich Ihnen, stimmen wir Ihrem Antrag nicht zu, auch wenn in der Begründung da etwas von Luftbild steht, dann hätten Sie es klar in den Gesetzestext formulieren sollen.
Wir sehen hier ein Türchen dafür, dass ein Arbeitsbeschaffungsprogramm für die Öffentlich bestellten Vermessungsingenieure geschaffen werden soll. Wir hatten das - Herr Bornkessel, da saßen Sie noch nicht im Landtag - schon besprochen, als es damals darum ging, das öffentliche Amt einzuführen, hatten wir schon das Problem angesprochen, was ist, wenn einmal die Arbeit nicht mehr reicht für alle, wie gehen wir dann mit diesem Thema um. Anscheinend sind wir jetzt an diesem Punkt. Aber das kann nicht sein, ich hatte es eben schon gesagt, dass letztendlich jede Scheune örtlich eingemessen werden muss, sondern hier sollten die Aufnahmen aus dem Luftbild durchaus Eingang finden. Deswegen, so, wie es formuliert ist, erfüllt es nicht den Zweck.
Deswegen können wir dem Antrag nicht zustimmen. Ich werbe trotzdem nochmals darum, unseren Änderungsanträgen zuzustimmen. Ansonsten können wir leider dem Gesetz nicht zustimmen.
Der Abgeordneter Buse möchte Ihnen jetzt noch eine Frage stellen und Sie haben für das Ende angekündigt, dass Sie die beantworten möchten. Herr Abgeordneter Buse.
Frau Kollegin stimmen Sie mir zu, dass es in der TLZ vom 4.12.2008 heißen könnte: Die in § 12 des Katastergesetzes geregelte Gebäudeeinmessungspflicht soll auch im neuen Gesetz - dann kommt der gesamte Titel - fortgeführt werden. Könnte das durchaus sein? Weil Sie etwas anderes behauptet haben. Das Zweite ist, ich würde gern mal...
Wir machen hier keine Zwiegespräche. Herr Buse hat Ihnen eine Frage gestellt und möchte Ihnen offensichtlich eine zweite stellen. Gestatten Sie die auch? Bitte, Herr Abgeordneter Buse.
Ich möchte gern noch fragen: Von wie viel nicht eingemessenen Gebäuden gehen Sie denn aus? Ich kann das Herrn Staatssekretär nachher auch noch fragen, aber …
Ich gehe davon aus, dass ein großer Teil des Altbaubestandes, an dem keine Umbauten und Modernisierungsmaßnahmen stattgefunden haben, nicht eingemessen worden ist, weil auch in der Vergangenheit nicht von Landesseite darauf gedrungen wurde, dass die Einmessung erfolgte, sondern, wie ich bereits erwähnt habe, der Druck erfolgte eigentlich immer nur, wenn der Gebäudeeigentümer einen Kredit aufgenommen hatte bei Neubauten oder bei Umbauten, Modernisierung, dann musste eingemessen werden. Zufrieden?
Ja, Sie haben ja keine Zahlen genannt. Ich würde Ihnen eine anbieten. Stimmen Sie mir zu, dass diese Größenordnung hier etwa bei 200.000 nicht eingemessenen Gebäuden liegt?
Herr Abgeordneter Buse, haben Sie noch eine weitere Frage, dann würde ich Frau Abgeordnete Doht fragen, ob Sie die beantworten möchte. Sie haben keine weitere Frage und Frau Abgeordnete Doht wird auch dann keine weitere beantworten können.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, vielleicht eine kurze Vorbemerkung. Anträge werden nicht besser, wenn man sie doppelt stellt. Den Vorwurf, dass wir nun im Ausschuss überhaupt nicht gearbeitet hätten und uns mit der Materie nicht beschäftigt hätten usw., den weise ich weit von mir. Wir haben mit sehr vielen Fachleuten zu dieser ganzen Geschichte geredet und wir sind durchaus zu Erkenntnissen gekommen, die wir zu Beginn der Beratung noch nicht gehabt haben.
Nun zu einigen am Anfang etwas sachlicheren Ausführungen. Der Reformprozess im Thüringer Kataster- und Vermessungswesen läuft nun schon seit 2003 immer unter der Zielstellung: Haushaltskonsolidierung, Gebührensenkung für die Bürger, Verwaltungsvereinbarung und Deregulierung - alles durchaus begrüßenswerte Ziele. Aber was wurde bisher erreicht? Diese Zielstellungen der Umstrukturierung sind aus unserer Sicht jedenfalls noch nicht eingetreten, und das trotz der langen Zeit, die diese Reform bereits beansprucht. Beides zeigt einmal mehr, dass die Landesregierung auch hier kein nachhaltiges, in sich schlüssiges Konzept hat und die unkonzeptionelle Personalpolitik betreibt. Sie agiert nach dem Motto: „weniger Personal - weniger finanzielle Belastung des Haushalts“, ohne die Leistungen der Beschäftigten zu sehen. Dies wird sich auf die künftige Qualität der Katasterverwaltungen negativ auswirken, erfolgt der Stellenabbau doch hauptsächlich durch altersbedingtes Ausscheiden, was man uns vor Ort bestätigt hat. Wir erkennen bisher keinen wesentlichen Beitrag zur Verwaltungsvereinfachung und
Entbürokratisierung. Auch mit diesem Gesetz wird aus unserer Sicht nicht bürokratisches Handeln abgebaut, sondern Verwaltungshandeln aufgebläht. Auch die bisherige haushalterische Wirksamkeit dieses Reformprozesses ist fraglich. Das Katasterwesen ist nach wie vor ein Zuschussgeschäft, dies zeigt ein Blick in den Landeshaushalt. Auch die während der gesamten Zeit, die die Neuordnung des Katasterwesens nun schon beansprucht, prophezeite Kostenreduzierung für die Bürger ist bisher in dem Maße ausgeblieben. Vielmehr hat Thüringen im Ländervergleich eine der höchsten Gebühren. So liegt der Gebührenbetrag für die Einmessung eines üblichen Einfamilienhauses mit einem Rohbauwert bis 100.000 € in Thüringen bei 713 € plus Mehrwertsteuer, während in Sachsen 602 €, in Bayern gar nur 575 € anfallen - ebenfalls plus die Mehrwertsteuer. Ähnlich stellt sich die Sachlage für die Einmessung einer Garage dar. Während die Thüringer Bürgerinnen und Bürger 240 € dafür aufbringen müssen, fallen in Bayern nur 130 € an, wie aus der schriftlichen Beantwortung meiner Mündlichen Anfrage hervorgeht. Auch in diesem Gesetz scheinen Ihre Prophezeiungen hinsichtlich der Kostenentlastung für die Bürger nicht aufzugehen. Die Ursachen hierfür sind bzw. waren teilweise schon im Gesetz selbst angelegt, nämlich zum einen in dem ursprünglich vorgesehenen Festhalten an der klassischen Vermessung hinsichtlich der Gebäudeeinmessungspflicht. Die Gebäudeeinmessungspflicht ist zwar auch bisher in § 12 des Katastergesetzes geregelt, wurde aber verwaltungsseitig nicht durchgesetzt. Hinsichtlich der Zahl noch nicht eingemessener, aber einmessungspflichtiger Gebäude wäre dies auch ein enormer Vermessungsaufwand, zum anderen bräuchte der für die Durchsetzung Zuständige mit Blick auf die Gebührenhöhe in Thüringen auch einen Bodyguard an seiner Seite, um dies zu machen. Die Landesregierung erachtet die Einmessungspflicht hauptsächlich im Interesse der Bürger für zeitgemäß und begründet dies vorrangig mit der Sicherung des Eigentums, der Wahrung nachbarschaftlicher Belange mit Verweis auf Artikel 14 des Grundgesetzes - so zumindest in der Beantwortung meiner Anfrage. Nun ist unstrittig, dass das amtliche Vermessungswesen Eigentum sichert. Entsprechend ist auch in den Grundsätzen der Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsverwaltungen der Länder der Bundesrepublik Deutschland zu lesen: „Der landesweite und flächendeckende Liegenschaftsnachweis im Liegenschaftskataster ist essenzieller Bestandteil der Sicherung des Eigentums an Grund und Boden. Das Liegenschaftskataster ist ‚amtliches Verzeichnis der Grundstücke’ im Sinne der Grundbuchordnung und damit wesentlicher Bestandteil des Eigentumsnachweises.“ Dieser Grundsatz sollte jedoch für das gesamte Gesetz und nicht nur für den Bezug auf einzelne Regelungen Geltung haben, denn im eben angeführten Thesenpapier heißt es auch weiter, ich zitiere: „Die grundsätzliche amtli
che Kennzeichnung der Grenzpunkte, also die Abmarkung, als Eigentumssicherungselement für den Grenzfrieden liegt sowohl im öffentlichen als auch im privaten Interesse.“ Hier sehen wir Widersprüche im Gesetz an sich, die unsere Zustimmung nicht möglich machen.
Nun mag die Rechtssicherheit im Interesse der Bürger und der Eigentümer ein gewichtiges Argument sein, aber ob das für die Gebäudeeinmessung konkret und ausschließlich zutreffend ist, wird unseres Erachtens schon dadurch infrage gestellt, dass zahlreiche Bürger ihre Gebäude nicht haben einmessen lassen, obwohl seit 1991 die Pflicht zur Einmessung besteht. So groß kann das Interesse dann nicht sein oder wird das Interesse etwa durch die hohen Gebühren konterkariert? Für uns jedenfalls orientiert sich das Gesetz damit nicht an den Tatsachen und Fakten. Selbst Sie gehen nach Auswertung der aktuellen Luftbilder von einem Gesamtbestand - wir hatten es ja jetzt gerade - von knapp 600.000 fehlenden und etwa 300.000 im Grundriss veränderten Gebäuden aus. Allein das spricht schon für sich. Zwar differenzieren Sie in der Beantwortung nicht zwischen Altgebäuden, also vor dem Inkrafttreten des Katastergesetzes 1991 errichteten und nach dem Gesetz einmessungspflichtigen Gebäuden, aber die Anzahl der noch einzumessenden Gebäude dürfte in jedem Fall wesentlich sein. Wir gehen von 150.000 bis 200.000 aus, vielleicht sind sie ein kleines bisschen weniger.
Zur Darstellung: Wir stellen nicht die Notwendigkeit eines einwandfreien Liegenschaftskatasters infrage. Das Geodateninformationswesen einschließlich eines einwandfreien Katasternachweises ist ohne Zweifel ein Markt, dessen Anforderungen künftig wachsen werden, ein Bereich mit großer Bedeutung, so dass es unsererseits durchaus begrüßt wird, dass sich hier etwas bewegt und das Gesetz in diesem Zusammenhang darauf abzielt, die Grundlagen für die Geofachinformationssysteme in der erforderlichen Qualität und Datenstruktur aufzubereiten und bereitzustellen. Auch die Zusammenführung der vier Gesetze, die Thüringen als einziges Bundesland auf dem Gebiet des Kataster- und Vermessungswesens leistet, zu einem Gesetz ist ein Schritt in die richtige Richtung. Was wir aber nicht mittragen können, dass dies hier ein Stück weit zulasten der Bürger erfolgen soll. Insgesamt entspricht der uns heute vorliegende Änderungsantrag der CDU-Fraktion in Drucksache 4/4725 ein Stück weit unserer Intention, weil er einen wesentlichen Kritikpunkt unsererseits aufhebt, indem er das regelt, was mein Kollege Buse in seiner Mündlichen Anfrage zur Beantwortung gestellt hat, nämlich dass die Erfassung der Gebäude auch über Luftbild erfolgen kann, sofern die Aktualität des Nachweises der Gebäude nur so gewährleistet werden kann.
Dennoch werden wir dem Gesetz nicht zustimmen können, sondern uns enthalten, dies nicht nur deshalb, weil Übergangsregelungen fehlen - das Gesetz soll ja erst am 1. Januar 2010 in Kraft treten; was ist mit der bis dahin geltenden Pflicht zur klassischen Gebäudeeinmessung? -, sondern auch, weil wir noch andere fachliche Widersprüche sehen oder - besser - Bedenken haben. Die im Gesetzentwurf geregelte Gebäudeeinmessungspflicht begründet die Landesregierung mit Rechtssicherheit im Interesse der Eigentümer; andererseits formuliert sie aber neoliberale Regelungen ins Gesetz, hier insbesondere die Abschaffung der Abmarkungspflicht, die aber genau das bewirkt, was Sie wegen der vorgesehenen stringenten Gebäudeeinmessungspflicht eigentlich verhindern wollten, nämlich Rechtsunsicherheit, Gefahr für den Grenzfrieden unter Nachbarn und letztlich daraus resultierendes Konfliktpotenzial. Diese Änderung ist auch ein wesentlicher Kritikpunkt der Anhörung und wurde seitens der SPD-Fraktion in den Änderungsanträgen aufgegriffen, die wir in diesem Punkt uneingeschränkt mittragen. Wir werden den Verdacht nicht los, dass die Landesregierung mit der Abschaffung der Abmarkungspflicht nun versucht, das wiederum gutzumachen, was bei der bisherigen Umstrukturierung fehlgelaufen ist. Dabei verkennt sie aber, dass es sich auch hierbei um ein untaugliches Mittel handelt. So steht auch die überwiegende Anzahl der Angehörten der Abschaffung der Abmarkungspflicht skeptisch bis ablehnend gegenüber. So äußerte beispielsweise der Gemeinde- und Städtebund, dass die Qualität des Liegenschaftskatasters in Thüringen noch lange nicht so gut ist, dass - wie in der Gesetzesbegründung angeführt - auf das Aufsuchen von Grenzpunkten in der Nachbarschaft verzichtet werden kann. Auch wird die Frage aufgeworfen, ob und inwieweit sich die Liegenschaftsvermessungskosten überhaupt reduzieren, um nochmals auf den Kostenentlastungseffekt für den Bürger zurückzukommen. Verzichtet der Grundstückseigentümer nämlich zunächst auf die Abmarkung und wird diese später dann doch gewünscht, sind die Kosten hierfür wesentlich höher, als wenn die Abmarkung zeitgleich mit der Liegenschaftsvermessung erfolgt. Der Grundstückseigentümer zahlt also drauf, von Kostenentlastung kann folglich keine Rede sein. Ähnlich argumentiert die Arbeitsgemeinschaft der Vermessungsverwaltungen der Länder. Ich zitiere: „Abkehr von der bisherigen Abmarkungspflicht hin zu einer ausschließlich antragsbezogenen freiwilligen Abmarkung ist ein zu weit gehender Schritt mit Blick auf einen dauerhaften Grenzfrieden zwischen den Nachbarn.“
Abschließend sei zu einem weiteren Eckpunkt des Gesetzes, und zwar der Regelung zur Auflösung der ungetrennten Hofräume, so viel gesagt: Auch hier sind unsere Bedenken, was die Vereinbarkeit mit Bundesgesetzen, namentlich dem Bodensonderungsgesetz, anbelangt, noch nicht gänzlich ausgeräumt,
wohl wissend, dass dringender Handlungsbedarf besteht, weil Ende 2010 die Hofraumverordnung ausläuft und Verfügungen über das Eigentum von ungetrennten Hofraumanteilen dann nicht mehr möglich sind. Andere Bundesländer haben ihre Anteile an ungetrennten Hofräumen über das Bodensonderungsgesetz aufgelöst. Thüringen hat davon keinen Gebrauch gemacht und versucht man nun kurz vor der Deadline mit einem untauglichen, weil insbesondere zur Regelung von Rechten Dritter nicht geeigneten Mitteln der Liegenschaftsneuvermessung innerhalb von einem Jahr die Situation zu retten.
Nach all dem werden wir dem Gesetz heute hier nicht zustimmen können, sondern uns enthalten. Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. Frau Präsidentin, sehr geehrte Kollegen Abgeordnete, sehr geehrte Gäste, ich werde den umfangreichen Wortmeldungen der Vorredner nicht folgen und auf sehr knapper Basis das Notwendige zu dieser späten Zeit noch einmal erwähnen.
Frau Doht, zu Ihnen noch einmal: Es gab umfangreiche Abstimmungsprozesse zu unserem Änderungsantrag mit der Verwaltung, deswegen war er relativ spät erst vorgelegt worden. Ihr Änderungsantrag kam übrigens auch als Tischvorlage. Wir hatten im Vorfeld keine Zeit, dazu im Ausschuss zu sprechen.
Ich will noch einmal ganz kurz - und die Themen kommen noch - die katasteramtliche Gebäudeeinmessung erklären. Die katasteramtliche Gebäudeeinmessung dokumentiert zwei Dinge, einmal die Eckpunkte des Gebäudes und die Grenze, das ist die entscheidende Aussage, das ist der Aufwand, der bei den Gebäudeeinmessungen dahinter steckt und deswegen auch den Kostenaufwand verursacht. Wir müssen die Grenze, die das Gebäude unmittelbar berührt, aufmessen und auch eine Vermaßung entsprechend dokumentieren. Das muss man doch wissen.
Ich komme auch noch einmal zu Ihnen, Herr Buse. Die Gebäudeeinmessung besteht seit 1991, das ist erwähnt worden. Sie bestand auch vorher schon; in der sogenannten Liegenschaftsmessungsordnung der DDR war sie als Rechtsgrundlage niedergeschrieben, als Pflicht, auch da schon ist es nicht gemacht worden. Es ist, wie erwähnt, auch 1991 rechtliche Pflicht, aber es ist nicht durchgesetzt worden. Das mag man betrachten, wie man will, Fakt ist jedenfalls, dass wir eine gewisse Anzahl Gebäude in der Liegenschaftskatasterkarte nicht nachgewiesen haben und - wie der Ministerpräsident deutlich gemacht hat -, dass im Jahre 2009 die ALK, die automatisierte Liegenschaftskarte, die eine, sage ich mal, Übernahme der alten analogen Papierkarte in die Computerdokumentation ist, vollständig sein soll. Die Vollständigkeit ist nicht gegeben, deswegen hat im Jahre 2007 die Finanzministerin entsprechende Mittel bereitgestellt, es wurde eine Befliegung gemacht und jetzt haben wir ein Ergebnis oder wir sind im Ergebnis so weit, dass wir jetzt Gebäude als Dachformen dokumentieren. Wir haben im Luftbild die Dachformen ermitteln können und haben dort ein entsprechendes Rückmaß mathematisch gesetzt und haben etwa die Umrisse des Gebäudes. Diese Gebäudestrukturen wollen wir jetzt als topographische Information in die Katasterkarte übernehmen, dass die Vollständigkeit gesichert ist, und das ist die entscheidende Aus-sage. Nächstes Jahr haben wir eine vollständige Katasterkarte, die aber sehr umfangreich noch nachzuarbeiten ist.
Jetzt komme ich einmal ganz kurz zum Herrn Kalich - es dauert doch länger als zwei Minuten. Herr Kalich, bei Ihnen habe ich mir aufgeschrieben: Kalich und Buse ehrenamtliche Geometer, das war so der Begriff, der früher einmal in meinem Berufsverband meinen Beruf abgebildet hat. Nach den vielen Presseerklärungen - Sie hatten es zitiert -, teilweise ein Trauerspiel. Teilweise dokumentieren Sie aber auch Zustände richtig, aber nicht ganz klar. 17 Jahre nach der Wiedervereinigung haben wir heute ein DDRKataster übernommen und wesentlich weiter entwickelt. Also wir haben unglaublich viel geschafft, und das zu diffamieren nach Ihren Redemeldungen, hat mich doch etwas getroffen. Die ALK, das, was wir jetzt im Zuge der Bearbeitung festgestellt haben, zeigt uns, dass wir noch Nacharbeitungsprozesse haben werden. Das wird noch ein paar Jahre dauern,
da werden auch noch Mittel in die Hand zu nehmen sein. Aber am Ende des Prozesses haben wir ein Kataster wie beispielsweise die Freie und Hansestadt Hamburg, die ein Koordinatenkataster hat in einer perfekten Art, aber die hatten jahrzehntelang Zeit, also mehr Zeit als wir. Ich will deswegen auch nicht sehr lange auf die Einzelheiten eingehen. Mein Berufsverband ist Steuerzahler und Arbeitgeber. Ihn so zu diffamieren mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, das haben wir nicht verdient und das muss ich auch deutlich machen, das weise ich von mir. Das ist tief unter der Gürtellinie. So, den Rest lasse ich weg.
Herr Buse, noch zu Ihnen. Es gibt noch einen Leserbrief, den muss ich noch einmal zitieren, der beinhaltet sehr trefflich die Kommentierung der Äußerungen von Ihnen. „Populismus auf niedrigem Niveau. Es ist immer wieder schön (oder eigentlich nicht so schön) zu lesen, wenn sich Politiker zu Dingen äußern, von denen sie keine Ahnung haben oder sachgemäß noch nicht haben können.“ Am Ende des Leserbeitrags - das ist ein Vermesser, der nicht ÖbVI ist, wie gesagt, ich kannte den Mann gar nicht -: „Das ist Populismus auf niedrigstem Niveau und außer Fachleuten durchschaut niemand diese Argumentation.“ Das ist das Ärgerliche. Der Kollege hat das sehr deutlich gemacht. Herr Buse, bitte.
Entschuldigung, in der Euphorie habe ich jetzt eigentlich den Änderungsantrag vergessen. Im Änderungsantrag haben wir eigentlich...
Ich habe jetzt dem Herrn Buse das Wort gegeben, das müssen Sie jetzt erdulden. Herr Buse, Sie können jetzt Ihre Frage stellen.