Ja, wir sind der Meinung, dass das in Ordnung ist, dass wir in geordneten finanziellen Verhältnissen hier leben und dass die 153 Mio. € bei der Helaba bleiben sollen, dort auch gut angelegt werden und im Übrigen auch eine Rendite erbringen, über die wir uns beim letzten Mal schon ausgetauscht haben. Wir bleiben also dabei, es braucht Ihren Antrag nicht. Wir werden Ihren Antrag ablehnen und wir stehen fest zu unserer Helaba-Beteiligung. Vielen Dank.
Vielen Dank, Her Präsident. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will nicht von vorn anfangen, aber die Punkte noch mal kurz anführen - also so schnell wie möglich, habe ich gesagt, halten wir aus den genannten Gründen für einen Fehler. Ich habe das in der ersten Runde schon gesagt, dass ich vermutet habe, dass es genau diese Umstrukturierungsgeschichte ist, die den Anlass bietet. Aber ich habe damals auch gesagt - das will ich nur noch mal kurz erwähnen -, dass natürlich gerade in so einer Umstrukturierung, wenn dann so ein strategischer Investor - und der ist man ja in so einer Landesbank als Land - in einer Umstrukturierungsphase sagt, ich verkaufe meine Anteile, dann ist das auch eine Botschaft an potenzielle Investoren; ich glaube nicht an den Erfolg dieser Umstrukturierung. Deswegen ist das im Zweifelsfall nicht unbedingt Erlös erhöhend, wenn man so etwas in so einer Situation macht. Deswegen glaube ich, dass es falsch ist, diesen Zungenschlag dort hineinzubringen, auch wenn ich technisch den Ansatzpunkt durchaus nachvollziehen kann.
Es hat einen zweiten Punkt gegeben, auf den ich kurz hinweisen will. Das sind in verschiedenen Stellungnahmen die Befürchtungen gewesen, dass ein Verkauf der Anteile auch negative Auswirkungen auf die Finanzierungsmöglichkeiten des Mittelstands und der Kommunen - das hat der Gemeinde- und Städtebund auch gesagt - haben kann. Ich finde, diese Hinweise muss man durchaus ernst nehmen und sich damit beschäftigen. Das ist auch etwas, was einem Schnellschuss zumindest, glaube ich, deutlich entgegensteht.
Es gibt einen dritten Punkt, der für uns ganz wichtig ist, das ist die Frage der Verwendung der Mittel.
Frau Lehmann hat eben vom Tafelsilber gesprochen. Das Tafelsilber hat man üblicherweise im Schrank stehen und es bringt eigentlich keine Erlöse außer, dass man vielleicht hoffen kann, dass der Silberpreis irgendwann einmal steigt. Man kann das Tafelsilber aber vergolden an der Stelle, um im Bild zu bleiben. Vergoldet wird das Tafelsilber aus unserer Sicht dadurch, dass man den Erlös nimmt und ihn wirklich in die Schuldentilgung steckt.
Das wäre aus Silber Gold machen, dann könnte man nämlich nicht nur den Schuldenberg abbauen und sich an einer niedrigeren Zahl erfreuen, sondern wirklich langfristig Zinszahlungen, Zinsen einsparen. Das wäre das Einzige, was aus unserer Sicht überhaupt Sinn machen würde. Das wäre auch für uns eine conditio sine qua non, also eine Bedingung, an der es keinen Weg vorbei gibt, wenn wir über so einen Verkauf überhaupt nachdenken, denn es wird dadurch verstärkt, dass es schon Begehrlichkeiten gibt. Frau Lehmann hat das vorhin ein bisschen ins Ungefähre formuliert, aber es gibt schon Begehrlichkeiten des Wirtschaftsministers, das Geld vielleicht zu nehmen, die Anteile an der einen Landesbank zu verkaufen und eine neue Pseudo-Landesbank damit zu gründen, eine Strukturbank oder Ähnliches. Das ist eine Nummer, die aus unserer Sicht gar nicht geht und die unsere Zustimmung überhaupt nicht finden kann. Das ist mit uns ganz bestimmt nicht zu machen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Weil wir uns nun in einem gewissermaßen Zwiespalt befinden zwischen grundsätzlichen ordnungspolitischen Erwägungen auf der einen und praktischen Überlegungen und der Formulierung, der konkreten Ausformulierung des Antrags auf der anderen Seite, bleibt uns nichts anderes übrig, als uns zu dem Antrag zu enthalten. Herzlichen Dank.
Danke, Herr Abgeordneter. Aus der Mitte des Hauses liegt mir jetzt kein Redewunsch mehr vor, aber der Finanzminister hat um das Wort gebeten. Herr Dr. Voß, bitte.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, wir hatten nach der letzten Plenarsitzung und letzten Besprechung dieses Themas am 1. Juni eine schriftliche Anhörung, deren Ergebnisse sind hier an der einen oder anderen Stelle eingeflossen. Die Anhörungsergebnisse sind grundsätzlich positiv, das
werden Sie, Frau Siegesmund, nicht bestreiten können. Es wird herausgestellt, dass die Helaba eine gute Funktion als Zentralbank für die Thüringer Sparkassen, als Verbundbank und als Financier des Landes und der Kommunen erfüllt. Sie ist tätig im Wirtschaftsförderbereich und hier bei der Bürgschaftsbank mit einer größeren Beteiligung. Ja, es ist der größte Gesellschafter unserer Bürgschaftsbank Thüringen GmbH und der Mittelständischen Beteiligungsgesellschaft, die wir hier haben. Hervorgehoben wurde auch die Sponsoreneigenschaft für Sport und Kultur. Insofern kommt es rundherum, wenn ich mich recht erinnern kann, zu einer positiven Bewertung. Das hat mich am wenigsten erstaunt, dass es hier zu einer positiven Bewertung gekommen ist. Die Helaba ist eine erfolgreiche Bank mit einem guten Ruf. Gerade nach der Erhärtung der stillen Einlagen des Landes Hessen hat sich die Helaba erfolgreich auf die härteren Anforderungen von Basel III vorbereitet und hat über das Verbundgeschäft ein nachhaltiges Geschäftsmodell. Gerade deshalb ist die Helaba nicht in den Strudel der Finanzkrise, beginnend 2007/2008, geraten, weil sie hier im Land Geschäfte macht und hier im Land fördert und als Partner bereitsteht. Sie war eben nicht tätig als Investmentbank. Das macht ihre Bodenständigkeit und das macht auch ihren Erfolg aus. Es ist auch kein Wunder, dass gerade die Helaba es dann geschafft hat, sich in Deutschland einen größeren Markt zu erschließen, indem sie als Verbundbank bereitsteht für die Sparkassen in NRW und in Brandenburg. Die WestLB ist eigentlich nicht mehr vorhanden. Es war einmal ein Flaggschiff der deutschen Landesbanken; im Grunde genommen im Boden versunken muss man sagen. Die Gründe sind mir auf jeden Fall bekannt. Das ist auch der Grund, warum ich hier in diesem Bereich, Frau Siegesmund, eine ziemlich rigide Haltung einnehme, wie Sie wissen. Das Geld ist dort gut angelegt. Solange es da ist, können wir es auch immer nachzählen. Das ist sicherlich auch eine Motivation.
Doch doch, das ist auf jeden Fall eine Motivation. Wir haben doch hier eine Beteiligung, die von 153 Mio. auf 210 Mio. im Wert gestiegen ist. Das ist doch sicherlich eine erfreuliche Situation. Das bedeutet eine Wertsteigerung von fast 40 Prozent. Also ich denke, wir sind da nicht an einer schlechten Bank beteiligt. Die Übernahme des Verbundgeschäfts NRW, stellen Sie sich das vor, und eben auch von Brandenburg, das muss man sich auch einmal vorstellen, geht an die Helaba. Damit nimmt die Helaba eine Verbundbankfunktion von 40 Prozent aller Sparkassen in Deutschland ein. Was sollte uns Veranlassung geben, dort auszusteigen? Das ist gar nicht zu verstehen. Lassen Sie doch unsere Werte wachsen. Das ist ja auch einmal etwas
Schönes. Insofern, denke ich, bleiben wir einmal schön dabei. Wir haben die Härtung gut überstanden. Wir haben unsere Interessen voll gewahrt, unsere Vermögensinteressen und auch Einflussinteressen. Das heißt, wir haben weiterhin ein Vetorecht bei Fusionen, Rechtsformänderungen, Stammkapitalerhöhungen und auch Richtungsänderungen der Geschäftspolitik. Der Gewährträgervertrag ist voll unberührt. Vorher gab es auch andere Szenarien, das möchte ich auch sagen, aber wir haben uns auch in Partnerschaft mit dem Bundesland Hessen verständigt, dass wir hier weiterhin im Gleichschritt marschieren. Wir hatten nämlich eine Beteiligung von 5 Prozent und die Hessen 10 Prozent. Wir sind jetzt wiederum heruntergegangen. Wir haben 4,05 Prozent, die Hessen 8,1 Prozent. Sie dürfen auch nicht vergessen, die Hinzugekommenen haben für 1 Mrd. insgesamt 4,75 Prozent Beteiligung bekommen. Ich denke, dass wir dort mit unserem kleinen Anteil und unserem Einfluss gut platziert sind.
Wir sind der Meinung, dass die Beteiligung beibehalten werden sollte. Ich bin auch der Meinung, dass die Helaba für unsere Sparkassen gute Dienste und gute Geschäftsfelder eröffnet als Verbundbank und hier insofern auch zur Stabilisierung des Sparkassenwesens in Thüringen zählt, die sich übrigens selbst auch mit dem Sparkassen- und Giroverband Hessen-Thüringen kräftig aufgebaut hat, und das wollen wir auch nicht vergessen.
Sie fragen, ob der Sinn der Beteiligung noch gegeben ist. Ich würde sagen, ja. Unsere Sparkassen brauchen einen starken Partner, indem man die Geschäftsfelder durchaus aufteilt. Kommen größere Investoren, so geht auch Sparkassen wie hier vielleicht in Erfurt ab einer bestimmten Kredithöhe die Puste aus. Wir haben natürlich auch die TAB, aber die Helaba - ich denke jetzt auch mal an die Finanzierung der Anteile der Gemeinden an E.ON -, wer bringt denn die 600 Mio. € auf? Soll das unsere TAB machen oder sollen das irgendwelche Sparkassen machen? Also sie brauchen hier eine kapitalfeste Bank - und jetzt kommt es -, auf die sie einen kurzen Draht haben und auf die sie Einfluss haben, das ist wichtig. Es muss einem Minister möglich sein, einen Telefonhörer in die Hand zu nehmen und dann mit jemandem über solche Dinge zu sprechen, den er kennt. Ich bin der Meinung, gerade auch im Bereich der Energiewende und in dem Bereich der Themen, die vor uns stehen, kann es einfach nicht schaden oder wird es von Vorteil sein, dass wir hier gleichberechtigt an der Bank beteiligt sind und auch sehr respektiert werden als Land Thüringen. Insofern sehe ich, gerade was die Zukunftsaufgaben auch hier im Land Thüringen anbelangt, eine Rechtfertigung der Beteiligung nach der Landeshaushaltsordnung noch gegeben. Wie wäre es umgedreht? Das Engagement der Helaba ich würde auch durchaus sagen, kann man auch
als unfreundlichen Akt begreifen -, die würde natürlich ihre stille Einlage in der TAB, die jetzt fast noch 40 Mio. € beträgt - Sie dürfen mal nicht vergessen, dass die Helaba die TAB vor der Pleite gerettet hat und deswegen sind jetzt noch 40 Mio. € dort drin herauslösen und unseren Sparkassen ginge ein starker Partner verloren.
Frau Siegesmund, ich habe sehr gut und genau zugehört, aber vielleicht gehen Sie doch noch mal in sich und überlegen sich das. Ich meine, die Gründe sind weiß Gott noch gegeben. Gerade jetzt, wo wir vor großen Finanzierungsproblemen - ich sage noch mal Energiewende und Großunternehmen stehen, sollten wir uns doch diesen Partner, der eigentlich zur ersten Landesbank in Deutschland heraufgewachsen ist, halten. Ich erinnere mich noch an die Zeiten BayernLB, ja, mit wem haben die schon gesprochen, die sind ja kaum noch da. Das ist alles ein Beleg dafür, dass wir hier an einem seriösen Unternehmen beteiligt sind, was uns im Falle eines Falles auch hilft. Schönen Dank.
Danke, Herr Finanzminister. Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe deshalb den Tagesordnungspunkt.
Der Haushalts- und Finanzausschuss hat die Ablehnung des Antrags empfohlen und deshalb stimmen wir jetzt direkt über den Antrag der Fraktion von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN in der Drucksache 5/4358 ab. Wer für diesen Antrag ist, den bitte ich um sein Handzeichen. Das ist die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Gegenstimmen? Die Gegenstimmen kommen von den Fraktionen DIE LINKE, SPD und CDU. Stimmenthaltungen? Stimmenthaltungen von der Fraktion der FDP. Damit ist dieser Antrag abgelehnt.
Wünscht die Fraktion der FDP das Wort zur Begründung? Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Als Erster hat das Wort Abgeordneter Kowalleck von der CDU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren, „wer Schulden hat, muss Zinsen zahlen“. Das gilt sowohl für den öffentlichen als auch für den privaten Bereich. Diese Aussage habe ich gelesen auf der Internetseite des Thüringer Finanzministeriums. Hier wird mit einfachen Worten der Landeshaushalt erklärt. Ich denke, auch diese
Aussage stellt die Ausgangssituation dar, auch in Bezug auf diesen Antrag. Es ist durchaus begrüßenswert, dass sich die Fraktion der FDP Gedanken macht über die Nutzung des niedrigen Zinsniveaus. Der Thüringer Finanzminister hat gestern an dieser Stelle auch schon entsprechende Aussagen bei der Einbringung des Haushalts gemacht, auch in Bezug auf das Zinsniveau der Vergangenheit und die damit zusammenhängenden Zinszahlungen des Freistaats Thüringen.
Sie haben in Ihrem Antrag drei Punkte an die Thüringer Landesregierung formuliert. Im ersten Punkt fordern Sie, bei der Refinanzierung auslaufender Kredite auf Kreditverträge mit möglichst langen Laufzeiten zu setzen, um die aktuell niedrigen Zinsen langfristig nutzen zu können. Im Thüringer Finanzministerium gibt es bereits eine funktionierende Kreditverwaltung, die den Grundgedanken der Minimierung der Zinsbelastung verfolgt. Das ist selbst in den Thüringer Gemeinden, Städten und Landkreisen der Fall. Es ist vielmehr auch eine Verpflichtung, dass eine entsprechende Überwachung der Kredite, sowohl auf Landes- als auch eben auf der kommunalen Ebene erfolgt. Alles andere wäre auch durchaus höchst bedenklich. Im Rahmen der kreditvertraglichen Möglichkeiten erfolgen regelmäßig Umschuldungen mit dem Ziel der Optimierung der Belastung durch den zu leistenden Schuldendienst. Einer besonderen Aufforderung an die Landesregierung braucht es hier mit Sicherheit nicht.
Sie beziehen sich in Ihrer Antragsbegründung auf die Beantwortung der Kleinen Anfrage mit der Überschrift „Struktur der Thüringer Staatsverschuldung“ vom August dieses Jahres. Aus der Antwort der Thüringer Landesregierung geht eindeutig hervor, wie hoch die Staatsverschuldung ist, aber auch insbesondere Angaben zu den Laufzeiten, zu Umschuldung und Fälligkeiten von Krediten, Zinssätzen und anderes mehr kann man hier nachvollziehen.
Zur Frage der Vorfinanzierung und Sicherung der aktuell niedrigen Zinsen muss sicher geprüft werden, inwieweit das rechtlich möglich ist bzw. auch in der Haushaltssystematik eingeordnet werden kann. Es gibt hier die Aussage des Finanzministeriums, dass längere Laufzeiten bis 30 Jahre bei der Kreditaufnahme angestrebt werden. Dieses Vorhaben wird schließlich auch vom Antragsteller begrüßt.
Bevor ich auf den nächsten Punkt eingehe, muss ich grundsätzlich noch mal sagen, das steht auch in der Antwort auf Ihre Kleine Anfrage, dass nach § 3 Thüringer Haushaltsgesetz 2012 Mehreinnahmen, so weit sie nicht zur Deckung unvorhergesehener und unabweisbarer Mehrausgaben zur Gewährleistung des Haushaltsausgleichs benötigt werden, zur Tilgung von Schulden oder zur Bildung von Rückla
In Punkt 3 Ihres Antrags heißt es, dass die Einsparungen beim Schuldendienst aufgrund der niedrigen Zinsen für eine verstärkte Schuldentilgung zu verwenden sind. Wenn Einsparungen beim Schuldendienst entstehen und Sondertilgungen nach den Verträgen möglich sind, dann gibt es auch rechtliche Regelungen in der Landeshaushaltsordnung zur Verwendung eben dieser Einsparungen. Mehr Tilgung bedeutet für unseren Landeshaushalt weniger Zinsbelastung und damit mehr Spielräume für andere Leistungen bzw. das dadurch bessere Erreichen unseres Konsolidierungsziels. Der Freistaat sieht in diesem Jahr Ausgaben in Höhe von 9,046 Mrd. € vor. Wir müssen hier immer im Blick behalten, dass das Haushaltsvolumen bis ins Jahr 2020 auf ca. 7,5 Mrd. € sinken wird und wir von Zahlungsverpflichtungen herunterkommen müssen, um andere Einschnitte abzufedern und zu vermeiden. Ein erheblicher Posten ist der Bereich der Zinszahlung allein im Jahr 2012 mit rund 661 Mio. €. Der Schuldenstand des Freistaats wird sich am Ende des Haushaltsjahres auf über 16 Mrd. € belaufen. Der Finanzminister - das hatte ich erwähnt - hatte die Daten bereits gestern zur Einbringung des Haushalts erläutert.
Die Gefahr von steigenden Zinsen sehen wir ebenfalls. Momentan kommt der Freistaat noch mit diesem relativ niedrigen Zinsniveau zurecht. Wenn dieses wieder steigt, dann steigen auch die Belastungen bei Umschuldung wieder an. Aber hier hat der Freistaat die aktuelle Entwicklung im Blick. Die Landesregierung sieht als Hauptmaßnahmen gegen eine Belastung des Haushalts durch höhere Zinsausgaben die Vermeidung der Aufnahme neuer Kredite und der Ausschöpfung aller möglichen Sparpotenziale im Landeshaushalt. Die CDU-Fraktion sagt nach wie vor, dass wir zukünftig komplett ohne neue Schulden auskommen wollen und müssen. Wir stehen auch dazu, dass die Schuldenbremse in der Landeshaushaltsordnung mit ihren Regelungen zur Tilgung, die jetzt greifen, richtig ist und diese auch in die Verfassung gehört.
Wir hatten auch das Thema gestern, mein Fraktionsvorsitzender hat entsprechende Aussagen gemacht. Dazu braucht es entsprechende Mehrheiten in diesem Hohen Haus. Die Diskussion werden wir auch weiter an dieser Stelle führen.
Sie sehen anhand der Antwort auf Ihre Kleine Anfrage, dass die Landesregierung handelt und durchaus keine Aufforderung im Rahmen Ihres Antrags benötigt. Deshalb bleibt uns als CDU-Fraktion nur die Ablehnung Ihres vorliegenden Antrags. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Danke, Herr Abgeordneter Kowalleck. Das Wort hat jetzt Abgeordnete Schubert von der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, mein erster Gedanke bei dem Antrag war, das wird Herr Voß schon machen. Unsere Recherchen, die wir natürlich dazu dann durchgeführt haben, bestätigen dies, insofern kann ich mich an dieser Stelle auch Herrn Kowalleck anschließen.