„Mutig“ nennen Sie das? Nein, das ist einfach eine Feststellung, Herr Voß, aber ich nehme das Lob trotzdem an.
Die FDP will unter Punkt 3 Einsparungen durch niedrige Zinsen zur Schuldentilgung nutzen. Dieser Teil erscheint mir sehr pauschal. Wir setzen dem entgegen - das haben wir auch bei den letzten Haushaltsberatungen immer deutlich gemacht - das Prinzip der doppelten Rendite. Wenn es so ist, dass man bei der Schuldentilgung nur eine Rendite von 2 Prozent herausbekommt und gleichzeitig aber die Möglichkeit hat, Investitionen zu tätigen, die höhere Einsparungen zur Folge haben, Stichwort Landesliegenschaften und die Investition in energetische Sanierung, dann hat man damit zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen, nämlich eine höhere Einsparung und man erreicht auch entsprechende Ziele für den Klimaschutz. Was den Bestand an Landesliegenschaften angeht und deren Sanierungsbedürftigkeit, da haben wir noch einen weiten Weg vor uns, sehr geehrte Damen und Herren. Dafür ist es übrigens notwendig Landesliegenschaften -, schnell auch die von Prof. Gather empfohlene Behördenstrukturreform durchzuführen, denn man muss auch einen Überblick darüber haben, was man in zehn Jahren überhaupt für Landesliegenschaften braucht, um dort die entsprechenden Behörden zu betreiben. Das ganz am Rande, aber doch ein sehr zentraler Punkt, der hier nicht unerwähnt bleiben sollte.
Den Antrag abzulehnen hieße, dass man die Bemühungen der Landesregierung, langfristige Kreditverträge abzuschließen, nicht möchte. Deswegen geht das nicht und deswegen, da bleibe ich bei der Wortwahl von Herrn Barth, bleibt uns nichts anderes übrig, als uns bei diesem Antrag zu enthalten. Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Abgeordnete Schubert. Das Wort hat jetzt Herr Abgeordneter Dr. Pidde für die SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, als die FDP den Antrag im Ältestenrat ankündigte und den Titel dort nannte, waren meine Erwartungen keineswegs hochgeschraubt, als ich dann aber den Antrag vorliegen sah und die drei Forderungen gelesen habe, hat sich das auch noch bestätigt.
Entweder sind diese Forderungen, die dort aufgeschrieben sind, schon realisiert oder sie sind gar nicht machbar. Deshalb kann man einen solchen Antrag einfach nur ablehnen.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich auf die Details eingehen. Die erste Forderung bezieht sich darauf, dass bei der Refinanzierung auslaufender Kredite Kreditverträge mit möglichst langen Laufzeiten abgeschlossen werden sollen, um die aktuell niedrigen Zinsen langfristig zu nutzen. Das hört sich gut an, das macht aber die Landesregierung schon. Das, was dort aufgeschrieben ist, wird bereits realisiert. Es ist auch nicht so, dass Sie das nicht wissen würden, denn es wurde ausführlich dargestellt in der Antwort auf die Kleine Anfrage 2402. Die Refinanzierung im 1. Halbjahr 2012 brachte einen Durchschnittszinssatz von nur 2,05 Prozent und die durchschnittliche Laufzeit der neu abgeschlossenen Kredite betrug zehn Jahre. Diese Werte konnten bis jetzt noch weiter verbessert werden. Aktuell sind es 12 Jahre bei einer durchschnittlichen Verzinsung von rund 2 Prozent. Es wird also etwas gefordert, was die Landesregierung längst umsetzt. Deshalb ist der Antrag überflüssig.
Die zweite Forderung, die hier aufgemacht wird, es soll geprüft werden, ob sich der Abschluss von Vorfinanzierungen zur Sicherung der aktuell niedrigen Zinsen für zukünftig abzulösende Kredite lohnt. Meines Erachtens sind derartige Vorfinanzierungen nicht möglich. Sie stehen im Widerspruch zu unserer Verfassung. In Artikel 98 heißt es, für derartige Vorfinanzierungen bedarf es einer der Höhe nach bestimmten gesetzlichen Grundlage. Gesetzliche Grundlage heißt, in der Regel ist es das Haushaltsgesetz. In Artikel 99 unserer Verfassung steht, dass im Haushaltsgesetz nur solche Vorschriften Eingang finden können, die sich auf die Einnahmen und Ausgaben für den Zeitraum beziehen, für den das Haushaltsgesetz beschlossen wird. Das heißt, dass diese Forderung, die Sie hier aufmachen, so gar nicht machbar ist. Die Landesregierung prüft
auch andere Instrumente in diesem Zusammenhang, um die niedrigen Zinsen zu sichern. Diese Prüfung ist noch nicht abgeschlossen, vielleicht sagt der Finanzminister dann noch drei Sätze dazu. Für uns ist es wichtig, dass der Haushalts- und Finanzausschuss rechtzeitig davon unterrichtet wird und dass dann auch die Chancen und Risiken von solchen Verfahren diskutiert werden.
Die dritte Forderung heißt, dass die Einsparung, die durch die Vorschläge von 1 und 2 gemacht werden, verstärkt zur Schuldentilgung eingesetzt werden. Wenn nun die erste Forderung aber schon längst erfüllt ist und die zweite nicht realisierbar ist, was meinen Sie, wie hoch die Einsparungen durch Ihre Vorschläge sind, nämlich gleich null. Wenn es generell Minderausgaben gibt, dann ist in der Landeshaushaltsordnung eindeutig geregelt, wie damit zu verfahren ist. Es gilt zunächst das Gesamtdeckungsprinzip des Haushalts, und sollte ein Überschuss vorhanden sein, so ist der einzusetzen entweder zur Verminderung des Kreditbedarfs, zur Tilgung von Schulden oder Rücklagen zuzuführen. Notwendige rechtliche Regelungen bestehen also bereits und deshalb ist eigentlich alles geregelt. Wenn Sie damit nicht zufrieden sind, dann empfehle ich Ihnen, formulieren Sie doch lieber einen Antrag zur Novellierung der Landeshaushaltsordnung. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, ich werde nicht wiederholen, was meine Vorredner bereits hier alles Richtiges gesagt haben. Auch wir haben uns mit dem Antrag beschäftigt und ich habe ganz einfach mal nachgeschaut, wo die Staatsschuldenverwaltung angesiedelt ist, im Referat 401 im Finanzministerium. Wir gehen davon aus, dass auch der Landesrechnungshof an dieser Stelle, wenn es in irgendeiner Form Möglichkeiten gäbe, Einsparungen zu treffen, dort Prüfungen angesetzt hätte bzw. Ergebnisse dem Parlament zugeleitet hätte in seinem Prüfbericht. Wir gehen also davon aus, dass das Referat 401 unter dem Finanzminister Voß dort eine ordentliche Arbeit leistet und alles andere wohl einem Kamikazeflug oder Ähnlichem gleichkäme, wenn man hier an irgendeiner Stelle leichtfertig Geld verschenken würde.
Anders wäre das natürlich, wenn konkrete Anhaltspunkte vorliegen würden, liebe Kollegin und Kollegen von der FDP, dann müssten Sie das natürlich hier auf den Tisch legen und dann hätte man den
Antrag wahrscheinlich auch etwas anders formuliert. Aber wir gehen davon aus, dass hier ordentliche Arbeit geleistet wird im Finanzministerium, und deswegen bin ich eigentlich der Meinung, man hätte sich diesen Antrag sparen können und wir hätten über wichtigere Sachen debattieren können. Danke.
Frau Präsidentin, sehr verehrte Damen und Herren, selbstverständlich, Sie haben sich das in Ihren Stellungnahmen zu diesem Antrag relativ einfach gemacht.
Selbstverständlich ist es so und das wissen wir auch, dass es im Finanzministerium eine Menge hoch qualifizierter Leute gibt, die sich genau um dieses Thema kümmern und die da ganz genau draufschauen, und dass die ihre Arbeit hervorragend machen, daran habe ich überhaupt keinen Zweifel. Nicht, dass wir uns da mal missverstehen. Ich komme aber gleich noch einmal darauf, warum es trotzdem sinnvoll ist, diesen Antrag hier zu stellen und auch Überlegungen des Finanzministers, zusätzliche Überlegungen möglicherweise, anzustoßen und die dann auch im Haushaltsausschuss etwa vorzutragen. Aber dazu später mehr.
In dem nun endlich vorliegenden Doppelhaushaltsentwurf der Landesregierung gibt das Finanzministerium an, dass die Zinsbelastungen in den nächsten Jahren sinken werden. Das liegt sicher auch an der eingeplanten Schuldentilgung. Wer Schulden tilgt, zahlt weniger Geld für die Zinsen. So ist das. Es zahlt sich aus, diese Einsparungen. Es zahlt sich aus, dass wir auch seit Langem darauf hingewiesen und aufmerksam gemacht haben.
Noch größeren Einfluss als die Tilgung hat das augenblicklich niedrige Zinsniveau, das insbesondere die Refinanzierung verbilligt. Davon profitieren alle öffentlichen Haushalte in Deutschland. Uns muss es darum gehen, diese Entwicklung zu verstetigen, langfristig zu verstetigen. Dem Bund ist es teilweise sogar schon gelungen, neue Schulden zu einem leicht negativen Zins aufzunehmen. Für Thüringen liegt der zurzeit zu zahlende Effektivzinssatz für neue Kredite bei etwas über 2 Prozent, 2,05 Prozent, bei einer Durchschnittslaufzeit von zehn Jahren. In den nächsten fünf Jahren müssen wir eine recht hohe Summe an Altschulden refinanzieren,
weil es uns wohl leider nicht gelingen wird, Beträge von um die 1,8 Mrd. € in den nächsten fünf Jahren auf einen Schlag in den jeweiligen Haushaltsjahren zu tilgen. Also Refinanzierung bleibt notwendig und darauf müssen wir vorbereitet sein. Der Landtag sollte deshalb die Möglichkeit nutzen, hier auch ein klares Signal an die Bürger zu geben, denn machen wir uns nichts vor, jeder von Ihnen beobachtet das, es gibt eine hohe Unsicherheit unserer Bürger in Bezug auf die Staatsfinanzen, in Bezug auf die Verschuldungsproblematik. Ich glaube, wir tun gut daran, auch hier noch einmal ein deutliches Signal zu geben, dass wir alles tun und was wir tun, um damit fertig zu werden.
Wir haben in Punkt 1 die Landesregierung deswegen aufgefordert, möglichst langfristige neue Kreditverträge abzuschließen. Die Frage, die sich stellt: Welche Alternative hätten wir? Man könnte beispielsweise auf einen noch niedrigeren Zins warten. Man könnte auf der anderen Seite die Gefahr sehen, dass die Zinsen steigen und möglichst viele langfristige Kreditverträge, möglicherweise auch im Vorgriff über diesen Haushaltsentwurf hinaus, also die für die Jahre 2013 und 2014 hinaus, also eine Finanzierung aufzubauen und mit dem heute erlösten Geld aus einer solchen Finanzierung beispielsweise kapitalmarktgängige Papiere zurückkaufen. Wenn man das tut, dann ist das in intensiver Weise davon abhängig, ob man das tut, welches Szenario man vor Augen hat. Genau dahin geht die Frage. Möglicherweise ist das in unserem Antrag nicht so deutlich gewesen. Aber die Frage geht genau dahin: Mit welchem Szenario rechnet der Finanzminister? Wie will er damit umgehen? Welche Zinsentwicklung erwartet er nicht nur für das nächste halbe Jahr oder fürs nächste Jahr oder für die Laufzeit des vorliegenden Haushaltsgesetzes, sondern welche Szenarien erwartet er danach? Danach ausrichten muss er seine Entscheidung, ob er vielleicht auch für die im Jahr 2015 und folgende fällig werdenden Kreditfinanzierungen vorsorgt.
Es handelt sich hier heute also um eine strategische Frage. Deshalb, Herr Kowalleck, Herr Dr. Pidde, ist es durchaus wichtig, sich Gedanken zu machen. Wir machen uns die. Wir haben auch keine Kristallkugel, in der wir die Zinsentwicklung sehen können, aber es würde mich brennend interessieren, wie die Einschätzung dieser Landesregierung und des Finanzministers ist und welche Handlungen davon abgeleitet werden.
Herr Dr. Pidde, was Sie eben gesagt haben, Vorfinanzierungen seien nicht zulässig, da möchte ich mal kurz mit Erlaubnis der Präsidentin zitieren aus dem vorliegenden Gesetzentwurf zur Feststellung des Landeshaushaltsplans. Unter § 2 ist da genannt: „Das Ministerium wird darüber hinaus ermächtigt, Kredite vorzeitig zu tilgen, soweit dies
durch Kreditkündigungen oder zur Erlangung günstigerer Kreditbedingungen erforderlich wird.“ Also da ist es - anders als Sie gesagt haben - nicht nach der Verfassung verboten, sondern es ist nach Ihrem Gesetzentwurf erlaubt. Falls die Verfassung dem entgegensteht, dann würde ich Ihnen dringend empfehlen, Ihren Gesetzentwurf zu korrigieren.
Ich will es dabei bewenden lassen und freue mich auf die Stellungnahme des Finanzministeriums, auch wenn Sie alle den Inhalt offenbar schon kennen, ich würde ihn trotzdem gern hören.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Recknagel. Mir liegen keine Wortmeldungen aus den Reihen der Abgeordneten vor. Herr Dr. Voß, der Finanzminister, hat das Wort.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, zunächst einmal will ich auch darauf hinweisen, dass es gängige und stehende Praxis ist im Finanzministerium, natürlich Zinsdifferenzen und Zinssenkungen auszunutzen, soweit es uns eben möglich ist. Sie müssen wissen, dass wir etwa 1,5 Mrd. jedes Jahr refinanzieren, manchmal mehr, manchmal etwas weniger, aber das ist so die mittlere Größe und das hängt damit zusammen, dass alte Kreditverträge auslaufen und dann über Umschuldung neu aufgenommen werden, bis auf diese 65 Mio. nächstes Jahr, die wir dann tilgen. Das hat den erfreulichen Effekt, dass natürlich in Höhe von 1,5 Mrd. jedes Jahr teure Kredite durch billigere ersetzt werden können und das hat auch einen hohen Effekt. Wir haben also bei einer Laufzeit von 5 Prozent gegenwärtig einen Durchschnittssatz von 2,0. Das hat sich jetzt auch noch mal verbessert. Seit September dieses Jahres haben wir einen Zinssatz von rund 2 Prozent leicht drunter. Und die Durchschnittszinssatzsätze, die hier abgelöst werden, die auslaufenden sind etwa 4 Prozent, also 3,79 wurde mir genau aufgeschrieben. Das ist also der Effekt, den wir erzielen können.
Insofern ist es richtig und auch vernünftig zu sagen, können wir nicht auch ein bisschen mehr? Herr Recknagel, das hat bei mir schon Anfang des Jahres dazu geführt, dass ich wirklich habe prüfen lassen - jetzt sage ich mal im Extremfall -, ob man nicht den ganzen Schuldenstand umfinanzieren kann. Dann könnte man wahrscheinlich von 600 Mio. irgendwo auf 350 Mio. kommen. Das wäre
Es geht aber leider rechtlich nicht, weil die Banken oder die Gläubiger unserer Kredite - Sie kennen das - Vorfälligkeitsentschädigungen verlangen, die im Grunde genommen diesen Zinsvorteil mehr oder weniger aufsaugen, er ist weg. Wir haben das prüfen lassen, wir kommen da nicht ran. Der Gedanke, Herr Recknagel, ist verführerisch, das ist klar, aber wir kommen leider nicht so ran, sonst - muss man jetzt mal so sagen - würde es jeder machen. Da würde der gesamte Schuldenstand in der Welt umgeschichtet. Das ist uns leider aus faktischen Gründen nicht möglich.
Dann haben wir natürlich die Frage der rechtlichen Möglichkeiten. Herr Recknagel, jetzt Folgendes: Wir haben diese Möglichkeit nicht gehabt, also es steht in der Verfassung - Artikel 98 Abs. 2 der Thüringer Verfassung -, es bedarf bei Aufnahme von Krediten, die zu Ausgaben in künftigen Haushaltsjahren führen können, eines der Höhe nach bestimmtem Gesetz, das ist klar. Dieses Gesetz ist ja auch mit dem Haushaltsgesetz gegeben. Grundsätzlich dürfen nach Artikel 99 Abs. 2 unserer Verfassung in das Haushaltsgesetz nur Vorschriften aufgenommen werden, die sich auf die Einnahmen und Ausgaben für den Zeitraum beziehen, für die sie vorgesehen sind, also das Jährlichkeitsprinzip ist in Artikel 99 Abs. 2 1. Satz gegeben. Insofern sind diese Forwarddarlehen nicht möglich. Allerdings können somit Kreditermächtigungen nur für das Haushaltsjahr erteilt werden, welches im Haushaltsgesetz ausgeführt wird. Dadurch ist es nicht erlaubt - so mein Haus -, dieses so zu tun.
Man kann aber im Vorgriff - das ist wohl der Passus, den Sie jetzt gelesen haben, ich habe ihn nicht genau vor Augen - man darf allerdings in einem kurzen Zeitraum, ab 1. Oktober, Kredite aufnehmen, die sozusagen nächstes Jahr fällig werden, also dieses jahresendüberlappend in den neuen Haushalt rein, aber nur ein paar Monate. Aber da wir Gott sei Dank keine neuen Kredite mehr aufnehmen wollen, brauchen wir auch das Instrument nicht. Nach meiner jetzigen Auffassung und Unterrichtung durch mein Haus sind diese Dinge leider nicht möglich, die Sie uns jetzt vorschlagen, also aus faktischen Gründen, da es einfach unattraktiv ist und auch rechtliche Schranken hat.
Dass wir jede Möglichkeit dann zur Schuldentilgung nutzen, ich denke, das habe ich gestern hinlänglich ausgeführt. Das bezieht sich auch auf Zinsersparnisse, die wir dort dann erlangen können. Ich hatte auch an einem guten Beispiel aufgeführt, dass wir im Jahr 2006 - obwohl fast der gleiche Schulden