denn wenn Kommunen müssen, so wie es in Ihrem Gesetzentwurf drinsteht, dann müssen sie natürlich die Vorkehrung treffen und - in Klammern - sie müssen natürlich diese Vorkehrungen auch bezahlen.
Mir ist nicht bekannt - auch das habe ich in der letzten Plenardebatte gesagt -, mir ist überhaupt nicht bekannt, dass es bei den vielen fleißigen Wahlhelfern - Herr Bergner hat Ihnen gerechterweise da noch einmal seinen Dank ausgesprochen - in irgendeiner Form in Thüringen in irgendeinem Wahllokal vorgekommen wäre, dass, wenn da ein Mensch mit einem Handicap steht, wenn der sagt, ich möchte jetzt meine Stimme abgeben, dass da nicht alles getan worden wäre, um das auch zu ermöglichen. Ich selbst habe - ich war in meiner Zeit, als ich noch auf dem Finanzamt gearbeitet habe und später dann bei der Stadtverwaltung, da ist man ja im Prinzip immer fällig, wenn es um die Wahlhelfer geht, ich war also bei mehreren Wahlen, Bundestag, Kommunalwahlen, eingesetzt als Wahlhelfer -,
ich habe das noch nie erlebt, dass irgendjemand, der auch beispielsweise mit einem Rollstuhl vor einer Schule, die denkmalgeschützt war, gestanden hat und wählen wollte, dass wir nicht in irgendeiner Form einen Weg gefunden hätten, diesen Mann oder diese Frau, also diesen Menschen mit Behinderung, mit einem körperlichen Handicap, dann doch noch in irgendeiner Form zur Wahlkabine zu bekommen.
Ja, natürlich reingehievt, weil es nicht möglich war, zum Beispiel eine Rampe anzustellen aus bestimmten baulichen Gründen. Die sind ja nun einmal nicht wegzudiskutieren, Frau Stange. Und all diese Diskussionen, die wir bereits im Dezember-Plenum geführt haben, werden doch nicht dadurch aufgelöst, dass Sie sagen, überweisen Sie doch bitte diesen Gesetzentwurf wenigstens als Goodwill-Aktion an die Ausschüsse und wir reden mit den Opferverbänden.
Nicht Opferverbände, die Betroffenen-Verbände oder die Interessenverbände, haben Sie gesagt, das ist richtig, da entschuldige ich mich. Reden Sie doch mit denen, also mit diesen jeweiligen Institutionen, um von dort noch einmal auch die Gemengelage dargestellt zu bekommen. Das war so ungefähr, glaube ich, der Duktus Ihrer Ausführungen von vorhin. Da sage ich Ihnen ganz deutlich, das ändert nichts an der Tatsache. Das ändert weder etwas an der Tatsache, dass wir in einem Flächenland leben,
dass wir in der Regel mehr Bevölkerung auf dem flachen Land, also im ländlichen Raum haben, wo es viele, viele kleine Ortschaften gibt, die beispielsweise Wahllokale vorhalten, die aus bestimmten Gründen gar nicht diese Barrierefreiheit jemals erreichen können - Herr Bergner hat es ausgeführt -, weil sie denkmalgeschützt sind, weil die Gehwege, weil die Straßen gar nicht den Anforderungen, die Sie hier in den Gesetzentwurf reinformulieren, genügen. Dann werden wir das eben auch durch eine Ausschussüberweisung in keinster Form lindern oder heilen können. Was ich eben auch - und darauf sind Sie vorhin auch nicht eingegangen, Frau Stange - bemerkt habe bei der Dezember-Debatte und das wundert mich dann schon -, ist dieser aus meiner Sicht heraus auch semantisch eigenartige Formulierungsvorschlag in Ihrem Gesetzentwurf, dass Menschen mit Handicap möglichst ohne Hilfsperson in der Lage sein müssen, diesen Wahlvorgang auch durchzuführen. Da sage ich Ihnen, wenn es beispielsweise um das Thema der Wahlschablonen geht für Menschen, die eine bestimmte Sehbehinderung oder eine Sehbeeinträchtigung haben, dann ist es doch vollkommen selbstverständlich und ich habe damit überhaupt kein Problem, das habe ich im Dezember auch schon einmal dargelegt und habe Sie auch gebeten, dazu noch einmal Stellung zu nehmen, ist heute leider nicht passiert, ich habe doch überhaupt kein Problem, wenn da beispielsweise ein Mensch mit Sehbehinderung ist, der eine Hilfsperson dabei hat oder man selber sagt, darf ich Ihnen helfen, man geleitet ihn zur Wahlkabine, man zeigt ihm, wie die Wahlschablone aufzulegen ist, man erklärt ihm das noch einmal, weil er sich da vielleicht auch ein bisschen unsicher ist, dann haben sie doch jederzeit auch eine Hilfsperson dabei, aber - und das sage ich noch einmal mit aller Deutlichkeit - das ist doch auch gar nicht schlimm. Das ist weder für den Menschen mit der Sehbeeinträchtigung diskriminierend, noch ist das eine besondere Mühewaltung für die Leute, die in dem Wahllokal von 8.00 bis 18.00 Uhr stehen und versuchen, dass alles seinen geregelten Gang geht. Ich halte also diese Formulierung nach wie vor für sehr entbehrlich, wie ich es in dieser Form auch für den gesamten Gesetzentwurf tue. Deswegen werden wir ihn auch heute - Ausschussüberweisung hatten Sie noch nicht beantragt, aber das kann ja vielleicht im Laufe der Debatte noch kommen - ablehnen.
Was mir nicht gefallen hat, das muss ich auch sagen, bei der letzten Debatte - vielleicht bin ich dieses Mal an der Reihe, damals war es Herr Bergner, der war fällig -, es wurde hier dann so ein wenig unterschwellig unterstellt, dass Menschen, die mit bestimmten Sachargumenten, die wir auch gerne heute in der Debatte noch austauschen können, gegen Ihren Gesetzentwurf sprechen, ich will nicht sagen, behindertenfeindlich sind, aber dass sie doch zumindest das große Ganze bei der ganzen Ge
schichte nicht verstanden hätten. Dann lassen Sie uns doch zumindest der Fairness halber in diesem Raum festhalten, dass wir sehr wohl verstehen, dass beispielsweise durch Ihren Versuch, diesen Gesetzentwurf hier im Plenum durchzusetzen, dass wir das selbstverständlich alle mittragen und dass wir sagen, es ist natürlich wichtig, dass Menschen mit Handicap möglichst selbstbestimmt ihre Stimme abgeben können neben all den anderen Dingen, den Hilfsmitteln, die es ohnehin noch gibt, also von den Wahlschablonen mal abgesehen. Es gibt viele Menschen, das will ich auch gleich noch sagen, die behindert sind, für die es auch eine gewisse Mühewaltung darstellt, in diese Wahllokale zu gehen, und die sagen, da nehme ich eben lieber beispielsweise die Briefwahl in Anspruch. Das tun immer mehr Menschen, auch viele ohne Handicap. Das ist also überhaupt kein Problem, das hat dann andere Gründe, weil die sagen - meist wird im August/September gewählt, da ist noch schönes Wetter -, ich gehe lieber in den Schrebergarten und erledige das zwei Wochen vorher in meinem Wahllokal oder schicke da den Brief hin. Das ist also alles möglich. Deswegen glaube ich, dass dieser Gesetzentwurf nicht zu dem Ziel führt, das uns zwar alle verbindet, aber von dem Sie glauben, dass es der einzige Weg ist, diese Form der Barrierefreiheit in irgendeiner Art und Weise sicherzustellen.
Das letzte Argument, das ich vorbringen möchte, ist: Selbstverständlich werden einige Orte, wenn denn dieser Gesetzentwurf zum Tragen käme, wenn da drin steht, die Kommunen müssen diese Barrierefreiheit uneingeschränkt gewährleisten, selbstverständlich werden sich mehrere Gemeinderäte in einigen Orten hinsetzen und sagen, wenn das nicht geht, weil meine Schule beispielsweise unter Denkmalschutz steht oder das Gemeindeamt oder wenn wir diese Rampe nicht anstellen können oder auch weil es einfach zu teuer ist, dann werden wir dieses Wahllokal nicht vorhalten können. Das würde bedeuten und das ist die große Gefahr bei Ihrem Gesetzentwurf, dass sich die Anzahl der Wahllokale in Thüringen vermindern würde, dass längere Wege entstehen - Herr Bergner hat es bereits ausgeführt -, wenn man von einem Ort, wo dieses Wahllokal beispielsweise dann nicht mehr vorgehalten werden kann, in den anderen reisen, müsste und das würde sehr viele Leute, die zwar kein - sagen wir einmal - Behindertenhandicap zu tragen haben …
Das würde bedeuten, dass Menschen, die nicht in diese Personengruppe, die Sie versuchen mit diesem Gesetzentwurf zu bevorteilen, mit hinein gehören, zum Beispiel auch Menschen, die älter sind, für die es auch eine Mühewaltung ist, einfach in den Nachbarort zu kommen an diesem Wahltag, an Sonntagen, wo vielleicht nicht einmal ein Bus fährt, vielleicht mehr oder minder bewusst oder unbewusst von diesem Wahlvorgang ausgeschlossen werden. Das kann aus meiner Sicht heraus doch eigentlich nicht Sinn und Zweck einer Gesetzgebungsregelung sein, die wir heute hier diskutieren. Jetzt bin ich am Ende und gestatte gern die Zwischenfrage.
Vielen Dank. In Ihren Ausführungen hatten Sie gesagt, dass Sie einer Diskussion im Ausschuss, wenn ich das richtig verstanden habe, positiv gegenüber stehen. Ist das als Angebot zu werten, dass Sie, wenn wir hier eine Ausschussüberweisung beantragen, dem zustimmen werden?
Das haben Sie sehr frei interpretiert, Frau Kollegin. Ich habe gesagt, es würde überhaupt nichts bringen, wenn wir diesen Gesetzentwurf an die Ausschüsse verweisen würden, um dann dort mit den Interessenverbänden, das war auch vorhin die Auslassung von Frau Stange, darüber noch einmal zu diskutieren, um uns aus dieser Perspektive heraus noch einmal die Problematik anzuhören. Ich habe dann nur gesagt, Sie haben ja keine Ausschussüberweisung beantragt und deswegen werden wir diesen Gesetzentwurf ablehnen. Ich will aber vorsorglich, weil ich gesagt habe, im Verlauf der Debatte könnte das passieren, gleich noch einmal sagen, wenn eine Ausschussüberweisung beantragt würde, würde meine Fraktion zumindest, für die ich hier sprechen kann, dann auch genauso diese Ausschussüberweisung ablehnen, weil wir eben aus den Gründen, die ich hier …
Ich spreche im Moment zunächst für meine Fraktion und inhaltlich, Herr Fiedler, immer für die Koalition.
Aber im Grunde werden wir auch eine Ausschussüberweisung ablehnen, weil die Sachargumente, die wir gern noch einmal hier im Plenum austauschen können, weder von Frau Stange in irgendeiner Form beleuchtet wurden noch konnten die berechtigten Gründe, die wir aufgezählt haben und die gegen diesen Gesetzentwurf sprechen, aufgelöst werden. Das ist der ganze Grund und damit muss man irgendwann eben auch einfach mal leben. Danke schön.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich werde nicht der Versuchung erliegen, der Herr Hey gerade in seiner Rede unterlag, die Diskussion von Dezember noch einmal zu wiederholen. Aufgrund der Tatsache, dass es nicht verwiesen wurde, sind heute keine neuen Argumente hinzugekommen. Insofern kann man das Ganze zugunsten der Tagesordnung auch etwas abkürzen.
Dass Sie klatschen, wundert mich jetzt, Herr Hey. An die Adresse von Herrn Bergner sei aber gesagt, wenn Sie immer wieder auf die Dinge eingehen, die nicht so schnell möglich sind oder gar nicht möglich sind, dann geht das ein bisschen am Ziel vorbei. Ich glaube, das Anliegen teilen wir. Lassen Sie uns doch über die Dinge reden, die man machen kann, und die Probleme, die man in absehbarer Zeit lösen kann. Darum geht es doch der Fraktion DIE LINKE und darum sollte es uns allen gehen. Ich glaube nicht, dass 49 Prozent der Wahllokale, die noch nicht barrierefrei sind, alle in kleinen Orten mit steilen Straßen sind oder sich in Gebäuden befinden, auf die die Kommunen keinen Zugriff haben. Das glaube ich schlechterdings nicht.
Um auf die schon diskutierte Überweisung einzugehen: Ich beantrage an dieser Stelle nochmals die Überweisung an den Sozial- und an den Innenausschuss,
auch vor dem Hintergrund, dass auch die Linke, Herr Nothnagel, war es glaube ich, in der Rede im Dezember gesagt hat, das sei auch sinnvoll, um ihren Gesetzentwurf zu qualifizieren. Damit ist auch unsere Haltung klar. Auch wir werden diesem Gesetzentwurf so nicht zustimmen, weil auch wir die handwerklichen Mängel sehen und die Kritik teilen, dass er nicht zielführend bzw. nicht ausreichend ist. Es geht um viele Dinge, die jenseits von Regelwerken und einem möglichen Gesetz diskutiert werden müssen, und auch aus diesem Grund macht es Sinn, ihn zu überweisen. Die Überweisung wird nicht durchkommen, das scheint schon klar. Aber auch an die Adresse der Linken sei gesagt, es gibt viele verschiedene andere Möglichkeiten, dieses Thema zu debattieren, auch im Ausschuss, dazu muss es nicht der Gesetzentwurf sein.
Auf eins möchte ich noch einmal eingehen. Es gab immer wieder das Argument, auch von Herrn Geibert, dass es keine Beschwerden gegeben hat. Nicht jeder oder jede, der oder die den Gang zum Wahllokal scheut, weil sie vielleicht mit dem Rollstuhl nicht gut hinkommen, legt Beschwerde ein. Wenn Sie sich die Berichterstattung im Nachgang der Bundestagswahl in der Presse anschauen, dann wird sehr wohl deutlich, dass es viele Beschwerden gibt von Menschen mit Behinderungen, die ihr Wahlrecht nicht so ausüben können, wie sie das gerne wollen. Insofern ist das unseres Erachtens kein Argument.
Es geht um die Frage, ob nicht ein Leitfaden sinnvoll wäre für die Kommunen, nicht ein Gesetz, sondern ein Leitfaden mit ganz praktischen Tipps, was man beachten kann in Wahllokalen - zum Beispiel größere Beschilderungen usw., das habe ich letztes Mal schon gesagt. Die Erfahrungen aus der Praxis wären interessant, durch Anhörungen, die man dann durchführen könnte. Und ein Thema, welches hier gar nicht zur Sprache kam, ist die Frage, die ich auch sehr interessant finde: Wie gehen wir eigentlich mit der Tatsache um, dass betreute Menschen vom Wahlrecht ausgeschlossen werden? Das sind alles Fragen, die man unter dieser ganzen Thematik diskutieren sollte. Die Wege dazu liegen auf der Hand. Wir wären für die Überweisung aus den genannten Gründen und ich würde mich freuen, wenn Sie dem folgen würden. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin jetzt noch einmal an das Rednerpult getreten, einfach wegen den Definitionsproblemen oder Schwierigkeiten hinsichtlich der Übersetzung der UN-Behindertenrechtskonvention, das Thema, was Herr Gumprecht hier noch einmal aufgemacht hat. Wenn wir das genau diskutieren wollen, müssten wir den englischen Urtext letztendlich abarbeiten, weil die deutsche amtliche Übersetzung letztendlich sehr fehlerhaft ist, die auch von Behindertenverbänden immer und immer wieder kritisiert wurde, und letztendlich deshalb auch eine Schattenübersetzung existiert.
Ich möchte nur in dem Sinne darauf hinweisen, „Inklusion“ steht dort nicht einmal drin, weil man das in Deutschland abgelehnt hat. Da steht immer noch „Integration“ drin. Diejenigen, die „Integration“ dort hinein haben wollten, sind heute diejenigen, die dieses Wort „Inklusion“ am meisten benutzen. Das zeigt, wie tauglich diese amtliche deutsche Übersetzung ist, und in Bezug auf die Quelle oder auf die Stelle, die Frau Stange hier zitiert hat, heißt es im Englischen übersetzt: Zugang - natürlich heißt das für jeden behinderten Menschen barrierefreier Zugang. Wenn ich als Rollstuhlfahrer Zugang brauche, kann ich nur einen barrierefreien Zugang nutzen. Das zeigt mir, wie ernst es Ihnen bei dieser Diskussion ist, wenn man bei dem Urschleim - Entschuldigung, dass ich dieses Wort benutzen muss , aber dass man wirklich bei einer Debatte von 2009 und noch früher, im Jahre 2014, noch einmal anfangen muss, über die Definition und Übersetzung der UN-Behindertenrechtskonvention zu reden. Vielen Dank.
Ich sehe jetzt keine weiteren Redemeldungen aus den Reihen der Fraktionen. Für die Landesregierung Herr Minister Geibert.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, zu dem vorliegenden Gesetzentwurf ist im Rahmen der ersten Lesung bereits ausführlich debattiert worden. Dabei sind die Argumente, die gegen den Gesetzentwurf sprechen, nicht nur in meinem Redebeitrag, sondern auch in den Beiträgen der Abgeordneten Gumprecht, Hey und Bergner deutlich zum Ausdruck gekommen. So auch heute wieder und ich kann mich deshalb an dieser Stelle kurzfassen.
Die in dem Gesetzentwurf enthaltene Forderung nach einer vollständigen Barrierefreiheit aller Wahllokale ist erstrebenswert, aber vor dem Hintergrund baulicher und finanzieller Probleme unrealistisch.
Eine solche Forderung ergibt sich weder aus Artikel 4 Abs. 1 Buchstabe b und Artikel 29 Buchstabe a.i der UN-Behindertenrechtskonvention noch aus Artikel 2 Abs. 4 der Thüringer Verfassung. Eine gesetzliche Verpflichtung zur barrierefreien Ausgestaltung aller Wahllokale wäre im Übrigen auch problematisch, weil sie die Gemeinden dazu veranlassen würde, nicht barrierefreie Gebäude als Wahllokale aufzugeben und damit die Zahl der Wahllokale insgesamt zu verringern, was wiederum zu einer geringeren Wahlbeteiligung führen könnte. Dies dürfte sicher auch nicht im Interesse der Fraktion DIE LINKE liegen.
Von den Wahlvorständen wurden und werden auch bei den anstehenden Europa-, Kommunal- und Landtagswahlen alle Anstrengungen unternommen, damit auch nicht barrierefreie Wahllokale für die Betroffenen durch geeignete Hilfestellung erreichbar sind und die betroffenen Personen ihr Wahlrecht vor Ort wahrnehmen können. Die Mitglieder der Wahlvorstände werden diesen Wählern selbstverständlich jegliche notwendige Hilfestellung zuteil werden lassen.
Darüber hinaus werden bei der Europa- und Landtagswahl wieder entsprechende Schablonen für Sehbehinderte zur Verfügung gestellt. Es ist bislang nicht bekannt geworden, dass bei vergangenen Wahlen ein behinderter Mensch in einem Thüringer Wahllokal von seinem Wahlrecht keinen Gebrauch machen konnte. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.