Herr Abgeordneter, kommen wir nun zur angekündigten Zwischenfrage. Hat sich erledigt? Dann hat noch einmal um das Wort gebeten der Abgeordnete Dr. Hartung von der SPD-Fraktion.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich muss doch noch mal nach vorn gehen. Es ist ja sehr schön, in jedes Krankenhaus einen Hygienearzt zu setzen, aber ich weise darauf hin, dass allein im öffentlichen Gesundheitsdienst in Thüringen knapp 30 Ärzte fehlen, in den Fachbereichen in den Thüringer Krankenhäusern fehlen 250 Ärzte. Wir brauchen, wenn wir Maßnahmen erlassen, Maßnahmen, die auch wirken in einer absehbaren Zeit.
Fange ich heute an, Hygieneärzte auszubilden, habe ich die nicht vor Ablauf von sechs Jahren. Bei dem derzeitigen Ärztemangel ist es relativ unwahrscheinlich jetzt damit zu beginnen, die notwendigen Ärzte ausbilden zu lassen.
(Zwischenruf Abg. Kuschel, DIE LINKE: Du hast doch dein Gehirn nicht bei uns gelas- sen, sondern doch hoffentlich zur SPD mitge- nommen, oder?)
Jetzt noch drei Worte zur Selbstkontrolle. Hier wird ja immer gesagt, die Krankenhäuser kontrollieren sich selber; das ist mitnichten so. Wer heutzutage in einem Krankenhaus eine Abrechnung macht, muss z.B. so Sachen wie Wundinfektionen unter der ICD10-Nummer T 81.4 verschlüsseln, die gehen dann zu den Krankenkassen, schlagen sich z.B. auf die Vergütung nieder, die Blaseninfektion nach dem Katheter steht unter der T 83.6 und man kann diese Zahlen relativ genau ermitteln. Ich habe diese Zahlen vorgetragen vom Robert-Koch-Institut, und gleichzeitig parallel sind die Krankenhäuser dazu verpflichtet Qualitätsberichte in das Internet zu stellen und einzureichen. Wenn man sagt, ich habe 20 Prozent Blasenentzündungen und rechnet das gegenüber den Kassen ab und in meinem Hygiene
bericht stehen nur 2 Prozent Blasenentzündungen, dann wird das auffallen, Herr Kubitzki. Das ist nicht nur eine Selbstkontrolle. Es ist tatsächlich eine mehrschienige Kontrolle.
Niemand kann heutzutage das Geld kassieren für solche Komplikationen und dann sagen, aber Komplikationen haben wir ja eigentlich nicht, wir wollen nur das Geld dafür. Das funktioniert nicht. Danke schön.
Danke, Herr Abgeordneter. Die Rednerliste der Abgeordneten ist abgearbeitet. Die Frau Ministerin Taubert hat noch einmal um das Wort gebeten.
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren Abgeordneten, es ist zwar kein Keim hier in der Luft, aber es ist offensichtlich ein Virus und der Virus heißt gefühltes Halbwissen.
Bei mir treibt er tatsächlich die Zornesröte ins Gesicht. Ich kann mich nur mit Mühe beherrschen, ich will das auch tun aus Respekt vor dem Thüringer Landtag. Ich will mich zunächst bei den Kollegen Herrn Gumprecht und Herrn Dr. Hartung bedanken, dass sie ein ganzes Stück zur Aufklärung beigetragen haben, denn es wird auch nicht besser, Herr Kubitzki, wenn Sie vortragen, dass es in anderen Ländern Europas besser ist, obwohl es eben schlechter ist. Nur wegen einer Zeitungsmeldung jetzt denken, das, was in der Zeitung stand, ist absolut so, das ist mitnichten so.
Wir haben tatsächlich ganz harte Regeln in unterschiedlichen Gesetzen. Ich will sie auch gern noch einmal nennen: das Infektionsschutzgesetz, das Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetz, das Medizinproduktegesetz, die Gefahrstoff- und Biostoffverordnung. Wir haben eine Ausbildungsverordnung für Fachberufe im Gesundheitswesen und im Thüringer Krankenhausgesetz steht das, was schon zitiert wurde, drin und das sind keine Kannund Könnteregelungen, sondern das sind Bestimmungen, die sind einzuhalten. Das, was in den Krankenhäusern passiert, ist ein richtig guter Standard, denn eins ist doch allen klar, dass natürlich auch die Ärzte- und Schwesternschaft und selbst die Geschäftsführung eines Krankenhauses daran interessiert sein muss, dass der Ruf des Hauses gut ist, dass er nicht nur gut ist, dass er sehr gut ist.
Das verlangen Sie doch von Ihren kommunalen Krankenhäusern auch. Sie schreiben doch keine schwarzen Zahlen, wenn sie einen Patienten nach dem anderen verlieren, weil er an MRSA oder einem anderen Keim verstorben ist. Das macht doch keinen guten Ruf.
Ich will Ihnen sagen, warum wir seit vielen Jahren, also das Ministerium seit 20 Jahren hier in Thüringen und ich jetzt seit einem Jahr intensiv daran arbeiten, den guten Standard trotz alledem zu verbessern. Da sind wir uns doch völlig einig. Es geht darum, dass wir das Bestmögliche, was wir momentan bekommen können, was wir umsetzen können auch mit finanziellen Mitteln, im Krankenhaus umsetzen, dass wir eine gute Hygiene haben und alles einhalten, was wir einhalten können. Vielleicht gibt es morgen - auch das konnten Sie der Fachpresse entnehmen - auch einfach ein bestimmtes Licht, unter das Sie die Hände halten, dann haben Sie den MRSA-Keim eben nicht so verbreitet. Dass die Keime weiterhin im Krankenhaus sein werden, das ist aber auch Realität, weil Sie alle, wie Sie hier sitzen, wenn Sie in das Krankenhaus gehen - als Besucher z.B. -, diesen Keim in das Krankenhaus mit hineintragen; den gibt es einfach.
Den können Sie jetzt nicht wegzaubern. Ich will Ihnen aus meiner ganz persönlichen Betroffenheit auch sagen, dass ich auch ein persönliches Interesse habe, weil ich vor einem Jahr einen guten Bekannten genau an so einem Keim habe sterben sehen. Da weiß ich, wie persönlich man betroffen ist, wenn man da nichts tun kann.
Wir werden das Thüringer Krankenhausgesetz in diesem Jahr ändern. Wir sind schon dabei, nochmals zu überarbeiten, was im Jahr 2008 stehen geblieben ist. Da Sie alle ein Interesse an diesem Thüringer Krankenhausgesetz haben, bitte ich natürlich auch alle Fraktionen in diesem Landtag, konstruktiv mitzuarbeiten. Denn das Thüringer Krankenhausgesetz ist letztendlich damals auch deshalb nicht zur Umsetzung gelangt, weil es Widerstände natürlich aus dem Krankenhausbereich gab. Da ging es nicht nur darum, etwas zu verbessern, dass wir noch besser werden sollen, sondern es geht um Interessenlagen der Krankenhäuser. Da müssen wir meines Erachtens zusammenstehen im Interesse auch des Patienten.
Es ist bereits erwähnt worden, dass es eine Reihe anderer Bundesländer gibt, die bereits Krankenhaushygieneordnungen haben. Ich will das jetzt nicht noch einmal hier mitteilen. Wichtig für uns ist, dass wir auf Bundesebene auch die Ermächtigung bekommen, das Infektionsschutzgesetz in länderspezifische Regelungen umzusetzen. Deswegen will ich kurz einmal aus einem Arbeitspapier der Arbeitsgemeinschaft der obersten Landesgesundheitsbehörden vom November 2010 eine Forderung
hier erwähnen, eine Forderung, die wir auf der nächsten Gesundheitsministerkonferenz einstimmig beschließen werden, weil alle Bundesländer sich bereits darauf geeinigt haben. Die GMK fordert das BMG auf, den Ländern eine Verordnungsermächtigung im Infektionsschutzgesetz zuzuweisen, um länderspezifische Regelungen für die Einhaltung der Infektionshygiene auf einheitlicher Rechtsgrundlage und für alle relevanten Einrichtungen des Gesundheitswesens zu ermöglichen und Verstöße als Ordnungswidrigkeit ahnden zu können. In diesem Zusammenhang bittet die GMK das BMG, die Novellierung des Infektionsschutzgesetzes zügig einzuleiten.
Sie sehen also, dass wir im vergangenen Jahr nicht untätig gewesen sind und bereits im Bundesrat vorgearbeitet haben. Für mich ist positiv, dass auch der Bundesgesundheitsminister sagt, an der Stelle will er gemeinsam eine Veränderung vornehmen. Damit haben wir tatsächlich am Ende des Jahres auch Nägel mit Köpfen gemacht. Das, glaube ich, ist trotz alledem notwendig.
Ich möchte eines nicht versäumen an der Stelle. Es ist erwähnt worden, dass die örtlichen Gesundheitsämter für die Kontrolle, nicht die Durchführung der Hygienevorschriften, sondern die Kontrolle der Durchführung der Hygienevorschriften verantwortlich sind. Ich möchte mich trotzdem bei allen bedanken, die dort arbeiten. Es ist keine leichte Arbeit, zumal es schwierig ist, auch im öffentlichen Gesundheitsdienst Ärzte zu werben. Da muss ich zunächst einmal sagen, Ärzte sind zum Teil nicht mehr bereit, für eine A 15 oder A 16 zu arbeiten. Nun können Sie nachschauen, das ist nicht ganz wenig Geld. Das heißt, es liegt meines Erachtens nicht am guten Willen der Kreis- und Stadtverwaltung, sondern es liegt daran, wie attraktiv ein Berufsfeld ist. Entgegen meiner persönlichen Meinung, dass man im öffentlichen Dienst dort auch Personen bekommen kann, ist es offensichtlich nicht so. Deswegen sollten wir den Arztberuf tatsächlich in ein positives Licht setzen und nicht immer am Arzt herummäkeln, weil er den Wissensstand von morgen heute noch nicht umsetzen kann. Lassen Sie uns daran gemeinsam arbeiten, denn wir haben viel zu tun, was das Thema Ärztemangel in Thüringen in den nächsten Jahren betrifft. Danke.
Werte Frau Ministerin, ich gebe Ihnen völlig recht in der Beurteilung des Verhältnisses der Verwaltung
zur möglichen Kontrolle und Überwachung. Mit der A15 werben wir nicht das Fachpersonal, das wir dauerhaft bräuchten. Wenn Sie allerdings Hygieniker fragen, die an großen Kliniken tätig sind und die eben nicht einfach nur als Lobbyisten hier abgetan werden können, also wenn Sie mit Prof. Zastrow oder Prof. Seibt reden und nachfragen, wie sie das sehen, dann sagen sie, bitte liebe Politiker, macht keine Schnellschüsse im Sinne von es gibt da einfache Methoden und wenn die angewendet werden, ist das Problem vorbei. Offenbar, so sagt es jedenfalls Herr Seibt, der nun wirklich ein anerkannter Hygieniker ist, ist seit Jahren vergessen worden, eine systematische Ausbildung von Hygienikern und Hygienefachkräften vorzubereiten. Es ist auch seit Jahren an der Stelle geschludert worden, weil mit Antibiotika die schnelleren Effekte zu erzielen waren. Mein Kollege Kubitzki hat darauf hingewiesen, mit Screening lässt sich heute leicht Geld verdienen, weil es abrechnungsfähig ist. Mit der normalen Hygiene, wie sie noch vor 20 oder 30 Jahren praktiziert und überprüft wurde, hat man angefangen, irgendwann etwas oberflächlicher umzugehen, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken.
Ja, Sie schütteln jetzt den Kopf. Ich habe das Frankfurter Universitätsklinikum leider familiär erleben müssen. Bei mir ist ein Familienangehöriger an der Verpilzung gestorben letztendlich, weil in diesem ganzen Großklinikum das Thema Hygiene im Umbau nicht mehr auf der Tagesordnung stand. Ich erlebe zurzeit die aktuelle Auseinandersetzung um das Fuldaer Universitätskrankenhaus. Das liegt beides nicht in Thüringen, sondern in Hessen. Aber ich erlebe dort sehr genau, wie mir auf einmal Fachleute sagen, wenn ihr nicht mehr Wert darauf legt, dass die Hygieneabläufe im Vorfeld prophylaktisch verbessert, verstärkt und durchorganisiert werden, dann könnt ihr hinterher machen was ihr wollt, ihr werdet es nicht mehr einfangen. Das war das Anliegen unseres Antrags, darauf hinzuweisen, dass wir hier eine verpflichterende Kategorie brauchen. Dazu gehört, werte Frau Taubert, die Zuordnung, dass das entsprechende Gesundheitsamt nicht nur eine einmal oder zweimal jährliche Kontrolle macht, wie die Feuerwehr auch die Kontrolle macht, ob die Fluchtwege frei sind, sondern dann muss man auch in die Unterlagen Einsicht nehmen und diese qualifiziert bewerten können. Es stimmt einfach nicht, dass man sie ins Internet setzt und im Internet weiß man dann, wie der Hygienezustand in einem Krankenhaus ist. Wenn es so einfach wäre, wären die Transparenzregeln ja viel einfacher.
Ich glaube, was wir brauchen in der Debatte um die Hygiene ist in der Tat keine Hektik, die uns die Zeitung macht, aber wir brauchen auch ein Verständnis, dass wir Fachkräfte der Hygiene systematischer ausbilden müssen und die Abläufe in den Krankenhäusern so organisieren, dass man sich danach auch richtet. Wenn der freundliche Arzt sich
beim Patientengespräch aufs Bett setzt, ist es vielleicht besser, wenn mal die Hygienefachkraft dabei ist und sagt, es ist besser, du setzt dich da nicht drauf. Die Frage der Freundlichkeitsregeln mit guten Tag sagen und die Hand geben, ist eben auch eine Geschichte, wo es besser wäre, wenn der Hygieniker sagt, wie die Abläufe sind, um es eventuell denen auch besser und leichter zu machen, dass da Dinge nicht richtig laufen.
Ausnahmsweise habe ich jetzt überhaupt keine Lust, auf Zwischenfragen zu antworten, sondern ich möchte aus tiefstem Herzen nochmals deutlich machen, dass wir alle ein Interesse daran haben müssten, dass das Thema Hygiene nicht wie irgendeine sonstige Kampagne durchs Dorf gejagt wird, sondern dass wir bei Hygiene wirklich ein Umdenken brauchen. Ich will ein Beispiel sagen: Wenn Professoren sich neue medizinische Geräte anschaffen, aber mit niemandem vorher darüber reden, ob diese medizinischen Geräte hygienisch saubergemacht werden können, weil es nämlich hinterher dann bei einer Krankenschwester landet, dann sollte man darüber mal nachdenken, dass das die Abläufe sind, wo man tatsächlich auf den Hygieniker vorher hören müsste. Insoweit bedarf es etwas mehr als nur einer Zuordnung, dass die Hygienekontrollen durch das Gesundheitsamt gemacht werden oder dass der Bericht angefertigt wird. Die Berichte werden angefertigt. Die Frage ist - und das wäre dann meine Frage Frau Ministerin -, wie häufig und wie tief werden die Berichte regelmäßig geprüft und wie werden sie nachgearbeitet. Und Hygiene ist eben mehr als nur die Vergabe von Putzarbeiten im Krankenhaus. Da geht es um einen ganz anderen Ablauf - ja Entschuldigung die Aktion der sauberen Hände. Sie kennen die Plakate.
(Zwischenruf Taubert, Ministerin für Soziales, Familie und Gesundheit: Es geht doch bei der Hygieneinspektion nicht darum...)
Dann sagen Sie bitte ganz genau, wie häufig diese Hygieneinspektionen tatsächlich im Krankenhaus stattfinden und wie häufig und wie intensiv - ja Sie sitzen gerade neben dem richtigen Kollegen, weil,
das ist dann auch die Frage einer ganz anderen staatlichen Kontrolle - das ist nämlich die Frage, ob wir uns erlauben, dass ein Staat noch kontrollierend mit dem notwendigen Nachdruck in den Prozessen eingreift und durch seinen eigenen Kontrolldruck auch deutlich macht, dass ein Umdenken wieder stattfindet. Ich glaube, dass hier viel zu viel abgegeben worden ist einerseits an die Industrie, andererseits an die Krankenhauskonzerne und an die Akteure. Ich glaube, dass die Krankenkassen nicht den notwendigen Kontrollmechanismus haben, um tatsächlich die Nachinfektionen prüfen zu können. Insoweit sehe ich Handlungsbedarf und diesen Handlungsbedarf sollten wir uns ehrlich anschauen. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass ein Kollege heute hier aus einer sehr spezifischen Brille gesprochen hat. Ich glaube aber, dass die Ministerin in einem Punkt recht hat, lassen Sie uns mal die Kontrolldichte anschauen und ich glaube an den Stellen werden wir eine Verbesserung auf Basis eines Gesetzes vornehmen müssen. Da hilft uns eine allgemeine Verordnung nicht und es hilft auch nicht zu sagen, im Bund ändert sich gerade was, das warten wir mal ab. Es geht hier um Landespolitik und deswegen bitte ich unserem Antrag zuzustimmen.
Ach, das war eine so schöne Rede, da muss ich doch gleich noch einmal hierher kommen. Eigentlich wollte ich ja jubeln, aber da fiel mir doch ein, dass es natürlich sehr schön ist, solche Hygienekontrollen zu hinterfragen, zu kontrollieren, die Ergebnisse nachzufragen. Da fällt mir eine Geschichte ein. Ich war noch im Krankenhaus, habe noch Blinddärme und Gallen rausoperiert und da wurde mir von Ärzten - ich habe das dann später auf seinen Wahrheitsgehalt überprüft und die Geschichte stimmt tatsächlich - erzählt, dass in einem großen Gesundheitsamt, dass nicht unter personeller Knappheit leidet in einer kreisfreien Stadt in Thüringen intensive Hygienekontrollen in Arztpraxen abgelaufen sind. Daraufhin wurden die Hygienebescheide verschickt an die Praxen, so wie das üblich ist. Diese Arztpraxen haben dann natürlich, weil sie jetzt Arbeit und Geld hätten investieren müssen, dagegen protestiert und sind nicht zum Gesundheitsamt gegangen, sondern zum zuständigen Dezernenten (Mitglied der Linkspartei). Dieser zuständige Dezernent hat dann alle Bescheide pauschal kassiert, hat sie zurückgezogen und hat das Gesundheitsamt angewiesen, gefällige Bescheide zu erlassen.
Und sich jetzt hierher zu stellen und zu sagen, Frau Ministerin kontrolliere mal die Kontrollen und hier mach mal das und mach mal da. Und da, wo man selber Verantwortung trägt