Das habe ich also richtig verstanden. § 12 Abs. 3 spricht aber, Herr Kuschel, sehr bewusst vom Anlagekapital in Gänze. Es ist also gar keine Aufteilung vorgesehen, momentan zumindest noch. Ich halte das für in der Tat eine sehr interessante Debatte, die da jetzt einsetzen könnte, wenn man versucht, Ihren eingeschobenen Absatz 3 a da noch mal zu diskutieren. Ich halte das deswegen für sehr interessant, weil es erstens einschlägige Rechtsprechung in Thüringen gibt, die sagt: Das, was bislang geltendes Recht ist, deckt sich mit dieser Rechtsprechung. Es gibt auch bundesweite Regelungen. Ich habe bislang, und das ist das Spannende, auch von keiner Seite, beispielsweise der kommunalen Spitzenverbände, gemerkt, dass die in den letzten Jahren in irgendeiner Form auf so eine Idee gekommen sind wie Sie jetzt, Herr Kuschel, aber ich habe vorhin Ihren flammenden Appell an Frau Marx, als wir uns um die Informationsfreiheit hier im Raum gestritten haben, vernommen und bin deswegen durchaus dafür, dieses Thema im Ausschuss noch einmal zu erörtern, weil Sie wissen, uns liegt sehr an einer sachlichen Debatte und deswegen will ich es ganz kurz machen
und ohne auf diese näheren rechtlichen Regelungen, die Sie hier mit vorgeschlagen haben, einzugehen. Das können wir dann noch im Ausschuss machen. Ich bitte also um die Überweisung an den hierfür zuständigen Innenausschuss. Ich danke Ihnen.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Hey. Es hat jetzt das Wort der Abgeordnete Bergner für die FDPFraktion.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir beraten heute erneut eine Änderung zum Kommunalabgabengesetz. Ich halte es auch für ausgesprochen richtig und wichtig, dass man sich mit den Änderungen durch die Landesregierung noch nicht zufriedengibt und weiter nach Verbesserungsmöglichkeiten sucht.
Die Intention des Gesetzentwurfs ist es, dass die Aufgabenträger der Wasserversorgung keine Gewerbesteuer und keine Kapitalertragssteuer zahlen müssen. Wir wissen, dass die Gewerbesteuer als grundsätzlich kalkulierbare Steuer in der Gebührenkalkulation den anzusetzenden Kosten hinzuzurechnen ist. Das führt - Sie haben es schon ausgeführt - grundsätzlich zu einer Belastung für die Gebührenzahler.
Durch den Gesetzentwurf soll § 12 des Thüringer Kommunalabgabengesetzes so geändert werden, dass im Bereich der Wasserversorgung bei der Verzinsung des Anlagenkapitals das Eigenkapital nicht mehr berücksichtigt wird. Dies würde grundsätzlich dazu führen, dass auch keine Gewerbesteuer mehr bezahlt werden müsste, da kein Gewinn bzw. keine Gewinnerzielungsabsicht mehr unterstellt werden könnte. Der Entwurf sieht auch vor, dass Ausschüttungen an die Mitgliedsgemeinden unzulässig sein sollen.
Was mir allerdings bei den Gesetzentwürfen der Fraktion DIE LINKE immer wieder auffällt, ist, dass andere Bereiche leider viel zu sehr ausgeblendet werden und somit häufig Gesetzeskollisionen entstehen.
Im vorliegenden Fall ist zum einen zu beachten, dass das Gewerbesteuergesetz bundesgesetzlich geregelt ist und deswegen das Land nur sehr begrenzt Einfluss darauf nehmen kann. Das ist, glaube ich, ein grundsätzliches Problem dabei. Herr Kuschel, dass Sie gelegentlich mit dem Föderalismus Ihre Probleme haben, ist ja durchaus bekannt.
Aber auch die Thüringer Eigenbetriebsverordnung sieht eine Verzinsung des Eigenkapitals vor. Das heißt, auch hier reicht die vorgeschlagene Änderung allein nicht aus. Es gibt noch andere Gesichtspunkte, meine Damen und Herren, die nach meiner Auffassung bei diesem Entwurf nicht bedacht worden sind. Wenn das Eigenkapital aus dem Anlagenkapital herausgenommen wird, bleibt außer dem Fremdkapital nicht mehr viel übrig, was einer Verzinsung zugrunde gelegt werden kann. Herr Kollege Hey hat ja schon darauf aufmerksam gemacht. Es bleibt dabei völlig außer Acht, dass ein handels
rechtlicher Gewinn nicht automatisch eine Gebührensenkung mit sich bringt und bringen kann. Ein handelsrechtlicher Gewinn muss nicht einmal dazu führen, dass eine Gebührendeckung erfolgt. Die Versorger auf die Art an den Tropf zu legen, kann aber mit sich bringen, dass die Versorgung einer Substanzerhaltung nicht nachkommen können. Das wäre dann natürlich ein Schuss nach hinten.
Hier gibt es auch weitere Beispiele. Nach dem Wegfall des Beitrags im Bereich der Wasserversorgung werden die Rückzahlungen gebührensenkend eingesetzt. Die Auszahlungen werden aber immer niedriger. Hierfür müssen von den Versorgern auch Rücklagen gebildet werden können, um die Gebühren stabil zu halten, meine Damen und Herren. Die Verzinsung des Eigenkapitals kommt somit in vielfältiger Art und Weise auch immer wieder den Gebührenzahlern zugute, das dürfen wir dabei nicht unterschlagen und auch nicht vergessen.
Deswegen, meine Damen und Herren, bin ich mir nicht sicher, ob Ihr Vorschlag letztendlich nicht sogar in das Gegenteil umschlagen und tatsächlich keine Entlastung darstellen würde. Außerdem sollte man meiner festen Überzeugung nach den Trägern der Wasserversorgung natürlich auch einen gewissen wirtschaftlichen Handlungsspielraum lassen.
Meine Damen und Herren, ich fasse zusammen: Das Ansinnen, die Gebührenzahler zu entlasten, betrachte ich als ausgesprochen ehrenwert. Ich denke aber, dass wir miteinander darüber diskutieren müssen, dass wir miteinander die Frage klären müssen, ob nicht der Ansatz der falsche ist.
Deswegen beantrage ich namens meiner Fraktion die Überweisung des Gesetzentwurfs an den Innenausschuss und freue mich auf eine spannende, fachliche und sachliche Debatte. Danke schön.
Danke, Herr Abgeordneter Bergner. Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Kuschel für die Fraktion DIE LINKE.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, meine Kollegin Frau Petra Enders, die auch Bürgermeisterin in Großbreitenbach und auch Mitglied eines Zweckverbandes in Ilmenau ist,
hat das Problem beschrieben. Darauf brauche ich jetzt nicht noch einmal im Detail einzugehen. Prof. Huber, Ex-Innenminister in Thüringen und
jetzt beim Bundesverfassungsgericht, hat in mehreren Veranstaltungen dieses Problem aufgegriffen und eine Lösung zugesagt. Es bestand die Hoffnung, dass beim Siebenten Änderungsgesetz, das wir in der letzten Plenarsitzung hier beschlossen haben - ein Gesetzentwurf der Landesregierung -, dieses Problem aufgegriffen wird, wobei wir natürlich zugestehen, dort ging es vorrangig um die Straßenausbaubeiträge. Die Landesregierung hat das nicht aufgegriffen. Jetzt leisten wir de facto Amtshilfe, damit Ihr Vorgänger im Amt nicht im Wortbruch steht, Herr Innenminister. Ich bin Herrn Hey dankbar, dass er zumindest für die Fraktion der SPD aber ich gehe auch mal davon aus, das ist in der Koalition zumindest mal besprochen worden - die Überweisung an den Ausschuss beantragt hat und dort können wir diskutieren. Vielleicht erleben wir dann wieder die gleiche Herangehensweise, dass dann die Landesregierung verkündet, wir legen einen separaten Gesetzentwurf vor. Wir haben nichts dagegen. Wir sind gern bereit, auch über Gesetzentwürfe der Landesregierung sachlich zu diskutieren, wenn sie denn dazu dienen, wie in diesem Fall, den Bürger, den Wassergebührenzahler zu entlasten.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, uns geht es um eine Entlastung der Wassergebührenzahler oder eigentlich anders formuliert: Wir wollen den Wassergebührenzahler nicht zusätzlich belasten mit Kosten, die nicht unbedingt sein müssen, weil wir wissen, allein aufgrund der demographischen Entwicklung und der Rückgänge beim Wasserverbrauch werden sowieso die Gebührenzahler in der nächsten Zeit mit Gebührenerhöhungen konfrontiert werden müssen, weil wir einen hohen Anteil der fixen Kosten haben, also der Kosten, die völlig unabhängig vom Verbrauch sind. Das hat was mit dem Investitionsverhalten in den letzten 20 Jahren zu tun und wenn die Wassermenge schrumpft, ist es eigentlich ein Automatismus, dass dadurch Gebühren steigen. Deshalb müssen wir als Gesetzgeber alles tun, damit eine zusätzliche Belastung möglichst ausgeschlossen wird. Hier sind wir in einem Bereich, wo wir sagen: Wenn es gelingt, gesetzlich zu verhindern, den Zweckverbänden und Aufgabenträgern eine Gewinnerzielungsabsicht zu unterstellen, dann können die Finanzämter dort nicht die Gewerbesteuerpflicht konstruieren und damit nicht die Gebührenzahler zusätzlich belasten. Ich weiß natürlich und darauf will ich abstellen, Herr Hey hat das, glaube ich, formuliert: Warum halten die kommunalen Spitzenverbände da so ruhig? Das kann ich Ihnen erklären. Von der Gewerbesteuer profitieren natürlich die Mitgliedsgemeinden - nicht alle, sondern die, in denen der Zweckverband Betriebsstätten mit Personal unterhält, weil die Aufsplittung der Gewerbesteuer nach der Bruttolohnsumme erfolgt. Also beispielsweise in meinem Zweckverband
Arnstadt und Umgebung, das ist im Wesentlichen der Altkreis Arnstadt bis hinein in den Raum Kranichfeld, das ist beim Abwasser, das ist beim Wasser nicht, da ist es nur der Altkreis Ilmenau, da betrifft es nur die Stadt Arnstadt und die Gemeinde Ichtershausen, die von Gewerbesteuerpflicht profitieren würden, weil nur dort Betriebsstätten sind mit Personal. Insofern kann ich da die Zurückhaltung des Gemeinde- und Städtebundes durchaus nachvollziehen. Wir machen aber hier Politik aus Sicht des Bürgers und versuchen damit oder zeitgleich ein ausgewogenes Verhältnis zu den Kommunen herzustellen. Da hat der Gemeinde- und Städtebund vielleicht eine andere Herangehensweise.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, was wir jetzt in Gesetzesform gießen, gibt es de facto schon. Das wird möglicherweise der Innenminister noch mal darlegen. Wir haben jetzt bereits in der Finanzhilferichtlinie für kommunale Aufgabenträger der Wasserver- und Abwasserentsorgung einen Passus drin, unter welchen Voraussetzungen die Aufgabenträger auf die Verzinsung des Anlagevermögens und des Eigenkapitals verzichten müssen, nämlich dann, wenn sie Finanzhilfen vom Land haben wollen. Das macht auch Sinn, denn es ist nachzuvollziehen, dass die Aufgabenträger ihr Eigenkapital verzinsen und dann zum Land gehen und sagen, ich brauche aber Finanzhilfen. Das leuchtet sicher Ihnen allen ein. Was wir jetzt eigentlich nur nachvollziehen, ist, dass wir das aus dem Rang einer Verordnung in den Gesetzesrang hochheben. Das müsste sicher auch für die Koalition keine unlösbare Hürde sein, über die man nicht springen kann. Weil die Landesregierung als Verordnungsgeber schon seit Jahren nach dem gleichen Grundsatz gehandelt hat, dass unter bestimmten Voraussetzungen auf die Verzinsung des Eigenkapitals verzichtet werden musste.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, warum halten wir die Argumentation, dass die Verzinsung des Eigenkapitals nach Handelsgesetzbuch eine durchaus legitime Herangehensweise ist, für nicht überzeugend? Wir machen das daran fest, weil wir sagen, das Eigenkapital von Aufgabenträgern der Wasserversorgung ist kein klassisches Eigenkapital im Sinne des Handelsgesetzbuches. Es ist nicht das Kapital des Eigners, der hat natürlich einen Anspruch auf Verzinsung. Wenn ein Eigner Kapital in sein Unternehmen gibt, hat er natürlich Anspruch auf Verzinsung, weil er es alternativ am Finanzmarkt zinsbringend einsetzen könnte. Aber worin bestehen denn die Quellen des Eigenkapitals beim kommunalen Aufgabenträger der Wasserversorgung? Es hat im Wesentlichen drei Quellen.
Die erste Quelle sind die übernommenen Anlagen der Mitgliedsgemeinden. Die hat er entgeltfrei übernommen bei der Verbandsbildung. Das war Eigentum der Gemeinden und damit hat der Zweckverband dort letztlich keine Aufwendungen gehabt. Die
Gemeinden hatten diese Aufwendungen auch nicht, weil sie diese Anlagen im Ergebnis des zweiten Rekommunalisierungsgesetzes des Bundes zugewiesen bekommen haben, weil sie ursprünglich mal Eigentum des Volkes waren und sind zugewiesen worden. Es kann also keine klassische Quelle von Eigenkapital sein.
Die zweite Quelle von Eigenkapital sind Zuschüsse Dritter, insbesondere Fördermittel oder beim Abwasser kommen dann noch die Straßenbaulastträger hinzu, das können wir hier weglassen, aber es sind im Wesentlichen Fördermittel. Das sind Steuergelder. Warum wir den Gemeinden oder den Zweckverbänden die Ermächtigung geben, Steuergelder, die sie bekommen und dem Eigenkapital zuordnen und das noch mal zu verzinsen, ist für mich schon eine diskussionswürdige Sache, über die wir noch mal reden müssen.
Die dritte Quelle von Eigenkapital sind Überschüsse aus dem Gebührenhaushalt. Das ist Geld, was die Gebührenzahler schon bezahlt haben. Und das jetzt noch mal zu verzinsen und damit wieder den Gebührenzahler zu belasten, halte ich auch für sachlich nicht gerechtfertigt. Daraus ergibt sich für uns, dass auch sachlich eine Verzinsung des Eigenkapitals bei den Aufgabenträgern der Wasserversorgung nicht gerechtfertigt ist.
Der Vertreter der FDP hat hier noch mal diskutiert: Was würde denn passieren, wenn das Eigenkapital nicht verzinst wird? Riskieren wir möglicherweise, dass die Zweckverbände, die Aufgabenträger nicht ausreichend Rücklagen haben, um dann künftig Gebühren zu stabilisieren? Da verweise ich noch mal auf den Gebührengrundsatz. Der Gebührengrundsatz normiert, dass der bezahlen soll, der die Einrichtung tatsächlich in Anspruch nimmt. Wenn ich Ihrem Prinzip folgen würde, würden jetzt Überschüsse aus den jetzigen Gebührenerhebungen den Gebührenzahlern in Zukunft zugute kommen. Da habe ich ein bisschen rechtliche Bedenken, ob dann noch der Gebührengrundsatz der tatsächlichen Inanspruchnahme gilt. Im Übrigen haben wir im Gesetz normiert, also eine Mehrheit hier im Landtag, dass der Vierjahreszeitraum gilt, das heißt, Überschüsse oder Unterdeckung im Gebührenhaushalt müssen innerhalb von vier Jahren ausgeglichen werden. Insofern sehen wir das Problem bei klassischen Unternehmen, aber wir haben hier die Besonderheit, dass natürlich der Kreis der Gebührenpflichtigen einer Entwicklung unterliegt und wir es deshalb für nicht sachgerecht halten, dass der jetzige Gebührenzahler für die künftigen Gebührenzahler über Rücklagen eine Quersubventionierung oder Ähnliches vornimmt.
Ich möchte abschließend am Beispiel meines Zweckverbandes, also dem Arnstädter Zweckverband, noch mal darlegen, warum uns eine gesetzliche Neuregelung in diesem Bereich so wichtig er
scheint. Unser Zweckverband erwirtschaftet Überschüsse im Wasserbereich, und zwar durch die Verzinsung des Eigenkapitals, und er schüttet einen Teil dieser erzielten Überschüsse an die Mitgliedsgemeinden aus. Das sind für die Wirtschaftsjahre 2007 und 2008 jeweils 300.000 €, für das Wirtschaftsjahr 2009 600.000 €. In der Folge entsteht, wenn ich die 300.000 € zugrunde lege, eine Kapitalertragssteuer von etwa 60.000 €, die hinzukommt. Es droht jetzt eine Gewerbesteuerpflicht von 700.000 €, und zwar deshalb, weil der Zweckverband auch im Wasserbereich noch eine horrende Verschuldung von etwa 10 Mio. € hat und die Zinsaufwendungen dafür in die Berechnung der Gewerbesteuer einfließen. Das heißt, für eine Ausschüttung von 300.000 € muss der Gebührenzahler 800.000 € Steuern mit über die Gebühr refinanzieren. Jetzt können Sie die Rechnung ja selbst nachvollziehen, Herr Innenminister, der Zweckverband setzt im Jahr 2,2 Mio. m³ Wasser um. Das heißt, wir reden dann irgendwo von einer Gebührenbelastung von 30 bis 40 Cent pro m³. Das sind bei einer Gebühr von etwa 2 €, wenn ich die Grundgebühr anteilig mit reinrechne, 20 bis 25 Prozent Gebührenbelastung, die aus unserer Sicht nicht sein müssen. Deshalb sagen wir, wir wollen beide Regelungskreise, keine Verzinsung mehr des Eigenkapitals, um den Finanzämtern die Argumente der Gewinnerzielungsabsicht zu entziehen. Meines Wissens gab es ja Gespräche zwischen Innenministerium und Finanzministerium, die konnten sich aber nicht einigen. Und das Zweite, wir wollen auch keine Ausschüttungen an die Mitgliedsgemeinden. Wenn Überschüsse da sind, dann sollen die zur Refinanzierung von Anlagen verwendet werden oder sollen dem Gebührenhaushalt im Zeitraum von vier Jahren zugute kommen, denn das hat ja der jetzige Gebührenzahler bezahlt.
Wir schließen uns als Fraktion den Anträgen von SPD und FDP an zur Überweisung an den Innenausschuss, aber da es sich um einen Gesetzentwurf der Fraktion handelt, wäre es anzuraten, auch an den Justizausschuss eine Überweisung vorzunehmen. Danke schön.
Danke, Herr Abgeordneter Kuschel. Es hat jetzt das Wort der Abgeordnete Gumprecht für die CDUFraktion.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren, der Gesetzentwurf möchte erneut eine Änderung des Thüringer Kommunalabgabengesetzes für den Bereich der Wasserversorgung ausschließlich, nämlich er möchte auf eine Verzinsung des Eigenkapitals verzichten und die Ausschüttung von
Überschüssen der Wasserversorgung an Mitgliedsgemeinden kommunaler Aufgabenträger ausschließen. Die Regelung des § 12 Abs. 3 des Kommunalabgabengesetzes zur Verzinsung des Anlagenkapitals, wozu auch das Eigenkapital zählt, war in der Vergangenheit immer wieder Gegenstand der Diskussion, weil sich die Steuerpflichtigkeit durch die Verzinsung gebührenbelastend auswirkt. Wir sind uns einig, unnötige Gebührenbelastungen sollten vermieden werden.
Grundsätzlich begrüße ich alle Vorschläge, die zu einer Reduzierung der Gebühren führen. Sie müssen jedoch rechtens und sinnvoll sein und das werden wir noch zu diskutieren haben.
Herr Kuschel, Sie haben in den beiden Kleinen Anfragen vom Januar und Dezember vorigen Jahres bereits die Themen einmal Gewerbesteuerpflicht und auch die Eigenkapitalverzinsung aufgegriffen. In der Antwort zur Eigenkapitalverzinsung vom Februar heißt es, ich darf zitieren: „Sinn und Zweck der Verzinsung des Anlagenkapitals bestehen darin, die Zinsen für das Fremdkapital zu erwirtschaften und das Eigenkapital zu erhalten.“ Sie kennen also bereits im Voraus die Positionen.
Den aktuellen Anlass für diese Diskussion um die Eigenkapitalverzinsung führen Sie, und das hat Frau Enders bereits in der Einführung nochmals vorgetragen, auf den Fakt zurück, dass einzelne Aufgabenträger der Wasserversorgung einen Gewerbesteuerbescheid erhalten haben, weil sie Erträge ausgeschüttet haben. Nach Auffassung der Finanzbehörden wird den Aufgabenträgern nach der Ausschüttung in Verbindung mit der Eigenkapitalverzinsung eine Gewinnerzielungsabsicht unterstellt und in diesem Fall fallen Gewerbesteuern an. In Gesprächen mit dem Finanzministerium wurde mir klar, dass Gewerbesteuer auch dann anfällt, wenn keine Eigenkapitalverzinsung vorgenommen wurde. Der Anlass der Diskussion um die Eigenkapitalverzinsung hat damit auch für mich eine neue Ausrichtung erhalten.
Ein weiterer Grund - der Gesetzgeber hat eine Privatisierung der Wasserversorgung auch zugelassen. Mit dem einseitigen Verbot für die kommunale Seite würde da eine unterschiedliche Rechtssituation entstehen, was dem Prinzip der Gleichbehandlung unzulässig und, ich denke, auch systemwidrig wäre. Warum ist eigentlich eine Eigenkapitalverzinsung notwendig gewesen und notwendig? Ich erinnere, mit der Novelle zum KAG im Jahr 2005 wurden Beiträge für die Wasserversorgung abgeschafft. Damit entstanden Probleme bei der Beschaffung von Eigenmitteln für Investitionen. Daher wurde mit dem ThürKAG in § 12 die Eigenkapitalverzinsung eingeführt. Die Mittel aus der Eigenkapitalverzinsung werden dringend für die Finanzierung von Maßnahmen auch an überalterten Leitungsnet