Der Pakt ist ja noch nicht mal da. Wer will das denn wissen? Wer kann das denn jetzt prognostizieren? Frau Bundeskanzlerin fährt, wie das so schön heißt, auf Sicht. Wer behauptet, Frau Dr. Merkel sei in der Lage, länger als zwei Monate im Voraus ihre Politik zu planen, der träumt meiner Ansicht nach.
Übrigens, welche Wirkung hat der Fiskalpakt, wenn er wirkt? Welche, wenn er nicht wirkt? Wir haben zu Recht gehört, dass Herr Landsberg in seinem Beitrag in der „Passauer Presse“ sagt, dass das Konnexitätsprinzip einzuhalten wäre. Na gut, das haben wir früher auch schon gewusst. Es macht nur keiner. Es ist eine richtige Bemerkung von ihm, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Wird diese Wirklichkeit dann anders werden, wenn es diesen Pakt gibt? Werden sich die Länder daran halten? Die Frage zum Beispiel: Gibt es eigentlich Pönalen? Wer hat denn eigentlich dafür zu bezahlen, wenn ein deutsches Bundesland sich nicht an die Schuldenbremse hält? Ich habe dazu nichts gefunden. Da traut sich auch niemand, etwas dazu zu sagen. Zahlt das Land in dem Sinne, dass es noch mehr Schulden macht, bekommt es keine weiteren Hilfen mehr aus dem Länderfinanzausgleich, wird es aus Deutschland ausgegliedert? Alle diese Fragen könnte man stellen. Das ist natürlich totaler Wahnsinn, das so zu beantworten. Aber wenn es keine Pönalen gibt, zu glauben, dass irgendetwas wirkt, ist doch weltfremd, oder?
Warum soll der Fiskalpakt eigentlich wirken? Wer glaubt daran, so wie er jetzt gestrickt ist? Der Fiskalpakt kostet uns Geld, auf jeden Fall sehr viel Geld, das wissen wir. Auch die Gemeinden wird er Geld kosten, denn sie werden wahrscheinlich nicht mehr Geld vom Land bekommen können, als sie jetzt glauben bekommen zu müssen. Er kostet uns jetzt schon - das hat man an den Bemerkungen von Frau Lehmann sehr schön sehen können - Solidarität in Europa. Sehr bedenklich. Wenn wir es nicht mehr schaffen, eine Organisation, die wir gegründet haben vor 60 Jahren, um die Folgen des Zweiten Weltkriegs abzumildern, in eine einheitliche Haltung zu zwingen, zu einem nicht kriegerischen, aber
nichtsdestotrotz existenzbedrohenden Problem - in diesem Fall der Finanzkrise -, bloß weil wir uns nicht trauen, das Grundproblem, das wir mit der Haltung Großbritanniens seit 40 Jahren haben, anzugehen. Darf ich das mal ein bisschen auflockern hier: Großbritannien ist ungefähr das für Europa, was Eisenach für Thüringen ist.
Ein erkanntes Problem, was man nicht bereit ist zu lösen, meiner Ansicht nach. Entschuldigung, die Eisenacher sind gerade aus dem Raum raus.
Es kostet uns auf jeden Fall Demokratie. Denn dass hier ein Demokratiedefizit herrscht, wenn man so tut, als wenn man interstaatliche Regelungswerke machen kann, weil man sich nicht traut, es mit Referenden zu machen, geschweige denn banal erst einmal über die europäischen Möglichkeiten zu gehen, dass der Europäische Ratspräsident noch nicht einmal in der Lage ist, eingeladen zu werden zu den Debatten, das alles zeigt doch, was hier gerade alles passiert. Und last, but not least, es wird uns höchstwahrscheinlich politische Legitimität kosten, uns als politische Kaste, wenn man so will, und damit auch den Politikern in unseren Kommunen.
Meine 5 Minuten sind um. Ich habe nichts dazu gesagt, was wir als BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN fordern, einiges davon wollen andere Fraktionen auch haben. Wir werden nicht darum herumkommen, Herr Barth, uns noch einmal zu der Frage zu unterhalten, ob Ihr Neoliberalismus, den Sie seit 20 Jahren hier predigen mit Ihrer, Gott sei Dank, immer kleiner werdenden Partei, das Richtige ist oder ob nicht Herrn Keynes ein bisschen mehr recht hatte bei der Frage, wie man mit solchen Krisen umgehen kann. Vielen Dank.
Mir liegen im Moment keine Anmeldungen für Reden aus den Reihen der Abgeordneten vor. Für die Landesregierung Minister Dr. Voß, bitte.
Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, seit zwei Jahren beobachten wir die Entwicklung der Länder in Europa, die sich zur Europäischen Union zusammengeschlossen haben, und insbesondere die Entwicklung der Euro-Länder. Eines können wir auf jeden Fall feststellen, dass die bisherigen Regelungen und institutionellen Vorkehrungen offenbar nicht ausgereicht haben, diese Situation, die wir heute in Griechenland sehen können und die sich ja durchaus in Spanien vielleicht ankündigt, sie wa
Ja, wir brauchen eine Gesamtstrategie in Europa, wie die Dinge wieder ins Gleichgewicht zu bringen sind, und hier spielt der Fiskalpakt eine sehr wichtige institutionelle Rolle. Aber ich füge auch hinzu, dieses wird nicht ausreichen, weil hinter dieser Staatsverschuldung - ich sage auch, nicht nur auch eine wirtschaftliche Wettbewerbsschwäche der einzelnen Länder steht, und die gilt es nun mal rauszuarbeiten.
Wenn wir Maßnahmenpakte diskutieren und ins Werk setzen wollen, müssen wir in der Tat bei den Ursachen beginnen. Die haben ganz gewiss auch Wettbewerbsschwächen zur Unterlegung. Gleichwohl muss man auch sehen, niemand hat die einzelnen Länder gezwungen, sich bei den Banken zu finanzieren. Das haben immer noch Politiker entschieden, soviel ich weiß, denn die stellen ja wohl die Schecks aus und die Ermächtigungen, auf deren Basis man sich verschulden kann - insofern also auch allen Grund zur Bescheidenheit.
Mit diesen Regelungen des Fiskalpakts sind insgesamt fünf Verordnungen und eine Richtlinie verbunden. Man hat also den Stabilitäts- und Wachstumspakt, den wir schon kennen, verschärft, konkretisiert. Immerhin 27 Mitgliedsländer sind dem beigetreten und damit auch alle Euro-Staaten.
Dieses Abkommen hat eigentlich zwei Seiten - eine präventive, man redet hier von einem präventiven Arm, und einen korrigierenden Arm. Ich will es nicht so spannend machen. Der präventive Arm heißt, dass man sich anhand fest vorgeschriebener und klar definierter Kennwerte und Größen die gesamtwirtschaftliche Entwicklung in den einzelnen Ländern anschaut: Wie läuft die makroökonomische Entwicklung? Kündigen sich Ungleichgewichte an, und wenn dieses der Fall ist, können die Ungleichgewichte in eine Überschuldung der Staaten führen? Das ist im Grunde genommen eine Art Ampelsystem, dem man sich unterwirft. Hat man allerdings klare Indizien, kommt der korrigierende Arm, wie es heißt: Das Land wird aufgefordert, diesen Fehlentwicklungen zu begegnen, und man muss einen Korrekturmaßnahmenplan vorlegen, der auch klare Zeitpläne enthält. Macht ein Land dies nicht, dann kann die Europäische Union bestimmen, dass dieses Mitgliedsland festverzinsliche Einlagen in Höhe von 0,1 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts zu hinterlegen hat. Das ist schon eine etwas empfindlichere Maßnahme.
Nun zum Fiskalpakt im engeren Sinne: Der Fiskalvertrag wurde außer von Großbritannien und Tschechien am 2. März unterschrieben. Was beinhaltet er? Er hat klare Vorgaben, wie sie auch mal der Stabilitäts- und Wachstumspakt hatte. Es soll eine Obergrenze von 0,5 Prozent strukturellem Defizit möglich sein für den Gesamtstaat. Sie wissen,
dass wir im Grundgesetz 0,35 Prozent für den Bund ab 2016 verankert haben, für die Länder aber ab 2020 null. Führt diese Quote nun zu einer Verschärfung der Situation? Sie fragen: Wie ist denn Thüringen von dieser Bestimmung betroffen? Führt es zu einer Verschärfung oder nicht? Materiell wohl nicht, aber zeitlich. Zeitlich ist es so, wenn dieser Vertrag, dieser Fiskalpakt, von allen Ländern ratifiziert wird - das ist notwendig -, dann bedeutet das, dass diese 0,5 Prozent ab 2014 einzuhalten sind. Die Bestimmungen des Grundgesetzes hatte ich gesagt, der Bund bis 2016 eine Quote, die Länder bis dahin. Was macht man jetzt mit dieser Verschärfung? Diese Verschärfung löst natürlich Bewegung im politischen Raum aus und Sie haben das natürlich auch schon in der Zeitung gesehen.
Das soll sie auch, vollkommen okay, das muss auch so sein. Muss nun das Grundgesetz geändert werden? Das wissen wir nicht, das wird geprüft. Es bedeutet ja, so steht es in diesem Fiskalvertrag, dass diese Bestimmung in nationales Recht umzusetzen ist. Müssen wir das Grundgesetz anpacken oder genügt vielleicht eine einfachgesetzliche Umsetzung im sogenannten Haushaltsgrundsätzegesetz? Die Frage muss beantwortet werden und da dürfen wir uns nicht mehr allzu lange Zeit lassen. Gibt es Anpassungspfade für Länder, die weit weg von dieser Schuldengrenze sind? Ich sage jetzt ganz bewusst mal Nordrhein-Westfalen, das Land, das momentan in der Bundesrepublik am weitesten von diesen Regeln entfernt ist. Was passiert da? Muss es Anpassungspfade geben?
Das ist ein gutes Beispiel, finde ich. Bei denen läuft es momentan, wie ich beobachte, am meisten aus dem Ruder. Also muss es Anpassungspfade geben? Ja, ich denke, das wird so sein müssen, aber diese Anpassungspfade werden dann nicht so kodifiziert werden können, macht mal einen Plan und beschließt das mal, sondern man wird das in innerstaatliches Recht umsetzen müssen, nämlich so der Fiskalvertrag, setze die Regeln in innerstaatliches Recht um. Das müssen auch wir tun. Wie werden denn diese 0,5 Prozent - ich möchte fast sagen, die mageren 0,5 Prozent für unsere Verhältnisse - jetzt aufgeteilt auf Bund, Ländergesamtheit und auf Kommunen? Das ist auch eine Frage, die zu klären ist.
Der Bund hat Folgendes gesagt, das ist der aktuelle Rand der Diskussion: Er hat gesagt, ich werde ab 2014 nur noch 0,26 Prozent - also er ist schon in 2014 darunter - und der Rest wäre der Spielraum für die Länder. Dann schauen wir mal. Wir werden wohl eine verbindliche Regelung für die Länder bekommen müssen auf der Basis des Artikels 143 d
Grundgesetz. Ich glaube, es wird damit auch im europäischen Rahmen eine institutionelle Regelung wie den Stabilitätsrat geben.
Ich glaube, dass es für uns jetzt wirklich ernst wird. In Thüringen ist es ohnehin schon ernst geworden, weil wir, was die Umsetzung des Wollens anbelangt, den § 18 Thüringer Haushaltsordnung haben. Hier ist es so, dass wir letztlich zwar nicht im Verfassungsrang, aber einfachgesetzlich eine Schuldenbremse im Landesrecht haben. Insofern sehe ich, was uns anbelangt im Freistaat Thüringen, nicht unbedingt akuten Handlungsbedarf, jedenfalls dann nicht, wenn wir es weiterhin schaffen, Haushalte ohne Verschuldung aufzustellen. Genau das ist der feste Wille der Landesregierung, dieses zu tun. Insofern sehe ich auch für uns momentan keinen institutionellen Handlungsbedarf. Wir müssen sehen, was aus der Bundesdiskussion für uns noch folgt. Wir müssen aufpassen, dass wir natürlich nicht übervorteilt werden, weil andere Länder da wohl noch stärker unter Druck sind. Aber gleichwohl wird die Frage der Haushaltskonsolidierung, die Frage der stabilen Finanzen, auch die Frage der Generationengerechtigkeit durch diese europäische Initiative, dieses Thema eine neue Aktualität in der öffentlichen Diskussion erfahren. Wir werden dieses Thema „Konsolidierung der Landeshaushalte“ auch in unserem Land wieder noch stärker in den Fokus nehmen müssen. Recht herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Schönen Dank, Frau Präsidentin.
Danke, Frau Präsidentin. Meine sehr geehrten Damen und Herren, unsere Argumente sind nicht immer bei Ihnen, meine Damen und Herren von der Regierungskoalition und FDP, so überzeugend. Deswegen will ich mit einem Zitat - Frau Präsidentin, mit Ihrer Genehmigung - beginnen aus der „Frankfurter Rundschau“ von Stephan Schulmeister, der aus meiner Sicht sehr überzeugend die Kernfrage dieser Diskussion beschrieben hat. Er hat formuliert, und zwar in der „Frankfurter Rundschau“ vom 29.05.: „Der öffentliche Sektor kann sein Defizit nur dann ohne Schaden für die Gesamtwirtschaft senken, wenn die Politik Sorge trägt, dass der Unternehmenssektor sein Defizit ausweitet“ - also die Schulden letztlich dort gemacht werden - „oder die Haushalte ihre Überschüsse senken.“ Da verweise ich darauf, dass nach den neuesten Zahlen des Bundesamts für Statistik allein das private Fiskalvermögen bei 4,7 Billionen € liegt, trotz Wirtschaftskrise, trotz Steuerlast, trotz Abga
benlast; dem stehen nur private Schulden von 2,4 Billionen € gegenüber. Gesamtvolkswirtschaftlich geht das nur auf, wenn der Rest bei der öffentlichen Hand ist. Das heißt, wenn Sie hier darüber diskutieren, müssen Sie auch den Vermögenden in diesem Lande sagen, wo künftig ihre Geldanlagen zu finden sind. Herr Schulmeister formuliert weiter: „Werden also diese systemischen Restriktionen ignoriert, so vertieft sich eine Sparpolitik in der Krise immer weiter.“ Also es heißt, es bringt nichts, hier einfach nur zu fordern, wir wollen die Staatsverschuldung senken, wenn nicht andererseits Alternativen aufgezeigt werden.
Herr Barth, Ihre Behauptung - auch wenn Sie sie immer wieder wiederholen, wird sie dadurch nicht richtiger -, dass die LINKE ein höheres Maß an Verschuldung fordert, ist einfach falsch. Die LINKE fordert
aus sozialen Erwägungen heraus eine Reduzierung der Schulden. Sie dürfen das nicht boshaft fehldeuten und interpretieren,
sondern DIE LINKE fordert einen vernünftigen Weg, wie die Staatsverschuldung reduziert und dann verhindert werden kann. Da ist Ihr Angebot, dass der Staat einfach nicht mehr investieren soll, und das halten wir eben für
(Zwischenruf Abg. Barth, FDP: So viel zum Thema boshafte Interpretation. Vielleicht ha- ben Sie es einfach nicht besser verstanden.)
falsch. Die öffentliche Hand ist unterfinanziert und da komme ich noch zu zwei kurzen Anmerkungen zur makroökonomischen Dimension der Diskussion. Dann will ich noch ein paar Dinge zu den Auswirkungen auf die Thüringer Kommunen sagen.
Wir müssen ganz einfach die Frage insgesamt beantworten, ob Eurobonds möglicherweise tatsächlich nicht nur mit Blick auf Wirtschafts- und Sozialunion in der Europäischen Union günstiger sind, sondern auch fiskalpolitisch günstiger sind oder ob der Ausstieg von Griechenland aus dem Euro - da gibt es unterschiedliche Zahlen, aber die meisten sprechen von 80 Mrd. €, die das den deutschen Steuerzahler kosten würde - nun die Variante ist, die dem deutschen Steuerzahler günstiger käme, was doch eher zweifelhaft ist. Von daher finden wir es als LINKE - auch ich persönlich - richtig, über diese Form der Eurobonds tatsächlich sachlich zu diskutieren. Wir wissen, das ist Neuland - fiskalisches Neuland -, aber sich von vornherein zu verweigern, heißt letztlich auch, Europa insgesamt infrage zu stellen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, hier hat Frau Lehmann noch mal darauf hingewiesen, Sie wollen eine Mindestgarantie für die Thüringer Kommunen und Sie wollen, dass die Steuermehreinnahmen bei den Kommunen verbleiben. Ich weiß nicht, Frau Lehmann, ist das jetzt Ihre Auffassung oder ist das mit dem Finanzminister zumindest mal besprochen, weil er eine andere Auffassung hat? Im Haushaltsausschuss hat er auf meine Nachfrage gesagt, die 55 Mio. € Mehreinnahmen der Thüringer Kommunen im Jahr 2012 werden eins zu eins verrechnet, und das, obwohl - das werden wir ja noch im Laufe des Plenums diskutieren - die Kommunen zum Beispiel mit den höheren Tarifabschlüssen natürlich aktuell auch Mehrausgaben zu realisieren haben, und da nützt es auch nicht zu sagen, das klären wir mal mit dem neuen Finanzausgleich.
Meine Zeit läuft mir weg. Deswegen noch mal zwei Bemerkungen zur FDP, was die Steuerfragen betrifft. Wir müssen zwei Probleme auch noch mal sachlich miteinander diskutieren: die Verwerfung im Steuerrecht. 15 Prozent aus unternehmerischen Tätigkeiten, Vermögen 85 Prozent aus lohnabhängiger Arbeit, Verbrauch - das war mal 60 : 40.
Steuerkürzungen in den letzten Jahren summiert kumuliert im Jahr 60 Mrd. € für Thüringen 1,2 Mrd. €, für die Thüringer Kommunen 400 Mio. €, alles durch Steuerrechtsänderungen Mindereinnahmen. Sie fordern weiter Steuersenkungen, das kann nicht aufgehen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, das Gemeinwesen muss finanziert werden, die Steuerpflichtigen sind entlastet worden. Nun kommt es darauf an, aus wirklich wirtschaftlicher Betätigung und Vermögen muss ein höherer Ertrag für die öffentlichen Haushalte resultieren. Danke.
Ich schließe nun die Aussprache in diesem Teil der Aktuellen Stunde und schließe damit den Tagesordnungspunkt 26 komplett.