Ich bitte Sie um Zustimmung zur Beschlussempfehlung und zum Gesetz in der geänderten Fassung und danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Gäste! Zunächst vielleicht einmal zu Herrn Korschewsky: Herr Korschewsky, Sie haben den Gesetzentwurf bzw. das Gesetz, die Notwendigkeit begründet mit den Werten, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Transparenz, Akzeptanz und Demokratie. Das ist aus meiner Sicht aus mehreren Gründen eigentlich nicht zielführend. Zum einen ist Transparenz kein Wert, das ist eine Zustandsform. Akzeptanz ist eine Verhaltensform, ist auch kein Wert. Demokratie ist eine Herrschaftsform, ist auch kein Wert.
Das sollte man vielleicht als Erstes mal berücksichtigen. Zum Zweiten ist es natürlich so, worum es hier in diesem Gesetzentwurf geht, das ist Verflechtung/Verfilzung von Politik und Wirtschaft. So einfach kann man das ausdrücken. Das ist die Verflechtung persönlicher Interessen, die dem Gemeinwesen ab einem gewissen Punkt schaden, die dem Individuum nutzen und dem Gemeinwesen schaden. Diese soll verhindert werden. Dabei ist es doch völlig egal, ob so eine Verfilzung von wem auch immer akzeptiert wird, ob die transparent gemacht wird oder ob sogar eine Mehrheit dafür gestimmt hat. Am Ende ist es ein schädlicher Prozess, der unterbunden werden muss. Insofern hat natürlich auch eine Gesetzesinitiative ihre Berechtigung, die sich diesem Anliegen widmet. Deswegen sind wir, was diese Intention des Gesetzentwurfs angeht, gar nicht mal so weit von Ihnen weg, aber – und das ist der Punkt – der Gesetzentwurf bleibt hinter den Möglichkeiten weit zurück. Er ist insbesondere handwerklich schlecht gemacht.
Das erläutere ich Ihnen auch gern noch mal an zwei Beispielen. Der Gesetzentwurf in der heute vorliegenden Fassung sieht eine Meldepflicht für al
le Tätigkeiten, die außerhalb des öffentlichen Dienstes aufgenommen werden, vor. Das ist schon mal eine Ausnahme, die so nicht ganz zielführend ist, denn es wird dabei ignoriert, dass es öffentlichrechtliche Anstalten oder Körperschaften gibt – die also auch zum öffentlichen Dienst zählen –, in denen sich ähnliche Interessenverflechtungen ergeben können wie zum Beispiel bei Politik und Wirtschaft. Ich denke da zum Beispiel an die Landesrundfunkanstalten. Das ist ein schönes Beispiel für solche Fälle. Was ich auch dazu sagen muss, meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktionen, das wurde von Anzuhörenden auch so in der Anhörung benannt, aber es findet sich nach wie vor keine Regelung dafür im Gesetzentwurf. Sie haben diese Regelungslücke nämlich ignoriert. Das ist schade.
Noch viel problematischer ist aber die Regelung zur Zusammensetzung des beratenden Gremiums, Herr Scherer hat schon darauf hingewiesen. Die Vorgabe, dass sie vom Landtag auf Vorschlag der Fraktionen gewählt werden, bedeutet nichts anderes, als dass sich am Ende natürlich die Regierungsmehrheit/die Regierungskoalition durchsetzt, die dann allein über das Vorhandensein oder die Abwesenheit von problematischen Interessenkonflikten und damit über ein faktisches Beschäftigungsverbot und auch über die Belastung der Staatskasse entscheidet. Das ist natürlich dann keine sachgerechte Lösung. Man hat also in diesem Gremium keine Abbildung aller gesellschaftlichen Vorstellungen. Das bekommt man wahrscheinlich sowieso nicht hin, aber zumindest hätte man die parlamentarisch vertretenen Vorstellungen besser berücksichtigen können. Sie wissen, da gibt es entsprechende Möglichkeiten, aber diesen Weg sind Sie extra nicht gegangen, insbesondere wollen Sie die oppositionellen Strömungen schon nach dem Wortlaut Ihres Gesetzes nicht berücksichtigen. Wenn man sich jetzt das Geschacher zwischen insbesondere der Linken oder der Regierungskoalition im allgemeinen und der CDU im Besonderen hinsichtlich der Besetzung des Präsidenten des Verfassungsgerichtshofs anschaut, dann ahnt man auch, warum man diese Fixierung auf die Mehrheit der Regierungskoalitionen vorgenommen hat.
Ja, das ist eine demokratische Wahl, die aber nach allen Erfahrungen in diesem Haus nur einen Flügel dieses Hauses berücksichtigt – nämlich Ihren.
(Zwischenruf Abg. Rothe-Beinlich, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: Sie sind Justizaus- schussvorsitzender! Vielleicht überlegen Sie sich mal, warum! Bestimmt nicht aufgrund Ih- rer Fähigkeit!)
Das nächste Problem ist, dass gerade jetzt nach der Verabschiedung dieses Gesetzentwurfs eine entsprechende Besetzung des Gremiums ansteht, diese Besetzung dann für 5 Jahre Bestand haben soll und damit weit nach dem Ableben des rot-rotgrünen Regierungsbündnisses immer noch die Vorstellungen dieses Regierungsbündnisses in Fragen von politisch-wirtschaftlichen Inkompatibilitäten fortsetzt, diesen Gedanken weiter Geltung entfalten lässt. Das ist, denke ich, auch ein Problem im demokratischen System, denn, wenn eine Regierung abgewählt worden ist, dann sollte zumindest die Möglichkeit bestehen, dass auch bei solchen Gremien, die durchaus eine gewisse Entscheidungsmacht haben, eine Neubesetzung stattfindet.
Das ist die Kritik, die wir an diesem Gesetzentwurf haben, und aus dem Grund können wir ihm nicht zustimmen. Wir enthalten uns bei der Abstimmung, weil wir, wie gesagt, grundsätzlich die Intention des Gesetzentwurfs verstehen, aber diesen Fehler natürlich nicht mittragen können. Vielen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir können heute in der Tat Schule machen, denn Thüringen beschreitet einen neuen Weg und das ist auch gut so.
Der Hintergrund ist vermutlich tatsächlich, dass es bis jetzt noch keine Regierung gab, die so konsequent auch das umsetzt, was sie vorher aus der Opposition heraus beispielsweise schon immer versprochen hat. Wir haben immer gesagt, dass es uns darum geht, tatsächlich mehr Transparenz/ Nachvollziehbarkeit zu schaffen und uns auch und gerade von bezahltem Lobbyismus unabhängig zu machen. Deshalb ist es auch richtig so, dass die Landesregierung diesen Gesetzentwurf konsequenterweise auf den Weg gebracht hat – und es trifft sie ja auch selbst. Damit macht sie eben klar, dass sie nicht nur wohlfeil daherredet, sondern sich selbst schon diesen Beschränkungen unterwirft.
Ja, aber Tönen ist noch nichts. Wissen Sie, Tönen ist nur Rumtönen und das ist oft auch sehr unangenehm, wenn nur rumgetönt wird, denn Arbeiten sieht anders aus. Und arbeiten können Sie offenkundig nicht. Im Gegensatz zur CDU, die zumindest im Ausschuss einen Änderungsantrag eingebracht hat, nämlich, Herr Scherer erwähnte es, die Karenzzeit auf zwölf Monate zu verkürzen – hier im Plenum hat sie den Antrag allerdings auch nicht noch einmal eingereicht – haben Sie keinen einzigen Änderungsantrag zu diesem Gesetz gestellt, und zwar weder im Ausschuss noch hier im Plenum.
Ich darf auch daran erinnern – es war eine öffentliche Anhörung, die wir veranstaltet haben, Sabine Berninger hat es schon in der Berichterstattung erwähnt und meine Kollegen, Herr Korschewsky, aber auch Herr Helmerich aus der SPD-Fraktion, sind schon auf einzelne Äußerungen von Anzuhörenden eingegangen –: Es gab keine einzige Frage oder Anmerkung vonseiten der AfD-Fraktion an die Anzuhörenden. Null Interesse – frage ich? Oder null Bereitschaft, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen? Das mögen Sie für sich beantworten.
Die CDU war so ehrlich, von Anfang an zu sagen, dass Sie dieses Gesetz für nicht besonders wichtig hält. Wir sind da anderer Meinung. Die CDU hat aber immerhin an der einen oder anderen Stelle auch nachgefragt und, wie gesagt, auch eine Änderung vorgebracht – die hat dann keine Mehrheit gefunden. Aber so ist das nun mal: Die AfD tönt – mehr tut sie nicht. Sie macht Stimmung, wie immer, aber sie handelt in keinster Weise.
Worum geht es uns nun? Uns geht es tatsächlich darum, das Vertrauen in die Politik – ich sag es so deutlich – zu stärken; vielleicht an der einen oder anderen Stelle auch zurückzugewinnen – und auch schon dem Eindruck Einhalt zu gebieten, dass – ich nenne es ganz deutlich – ehemalige Ministerinnen und Minister quasi käuflich sein könnten, wenn sie aus dem Amt ausscheiden. Damit sie ihr Wissen, was sie erwerben – das sogenannte Insiderwissen – über den Drehtüreffekt nicht einfach mitnehmen und weitergeben, haben wir entsprechende Fristen eingeführt. Ich mache kein Geheimnis daraus, dass wir uns als Grüne lieber die 36-Monats-Frist gewünscht hätten, die auch Lobbycontrol und Transparency International vorgeschlagen haben. Wir haben uns jetzt auf die Mitte, auf maximal 24 Monate, geeinigt und ich glaube, das ist durchaus eine Zeitspanne, die überschaubar ist.
Herr Helmerich hat alles Notwendige dazu gesagt, was die Fristen tatsächlich betrifft. Jetzt hier so zu tun, als ob diese noch weiter aufgebauscht werden
könnten, ist nicht redlich und entspricht auch nicht dem Charakter und dem Ansinnen unseres Gesetzes.
Wir haben in der Anhörung viele spannende Beiträge gehört, unter anderem von Transparency International, vom Thüringer Landesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit, vom Thüringer Rechnungshof, von der Landtagsverwaltung, vom Bund der Steuerzahler und auch weiteren Expertinnen und Experten aus dem juristischen und politikwissenschaftlichen Bereich – beispielhaft genannt wurde schon Herr Speth. Die Anzuhörenden haben wirklich viele Anmerkungen zur Länge der Karenzzeit, zur Zusammensetzung des Gremiums, zu möglichen Sanktionen, zur Evaluation des Gesetzentwurfs gemacht und haben auch empfohlen, an einigen Stellen aus ihrer Sicht zu vage Formulierungen zu präzisieren. Genau das ist auch passiert. Das haben wir vorgenommen, das ist auch gute parlamentarische Praxis, das, was in den Anhörungen vorgetragen wird, dann auch an der einen oder anderen Stelle aufzugreifen.
Und so gibt es jetzt – ich werde sie nicht noch mal im Einzelnen vorstellen – Änderungen beispielsweise bei der Anzeigepflicht – hier sind wir jetzt bei den 24 Monaten. Wir haben außerdem an dieser Stelle auch präzisiert, um welche Nachweise es sich handeln muss. Es geht um die Frage der Untersagungsmöglichkeit in Angelegenheiten oder Bereichen, in denen das ehemalige Mitglied der Landesregierung während der letzten 24 Monate seiner Amtszeit tätig war, aber natürlich auch um die Frage des Vertrauens der Allgemeinheit in die Integrität der Landesregierung. Dies haben wir hier aufgegriffen und auch noch einmal klarer geregelt.
Wir haben uns außerdem – und dazu will ich noch einmal etwas sagen, weil Herr Möller das eben so despektierlich dargestellt hat – sehr intensiv mit der Frage des beratenden Gremiums befasst. Ursprünglich vorgesehen war hier ein Gremium bestehend aus drei Personen. Die Ausgestaltung des beratenden Gremiums ist in den Stellungnahmen und in der Anhörung umfänglich diskutiert worden. Wenn Herr Möller jetzt ausgerechnet für die AfD hier diesen Vorwurf bringt, wir würden quasi über Legislaturperioden denken, dann kann das nur daher rühren, dass er immer von sich auf andere schließt. Offenkundig geht er davon aus, dass er dann nur Menschen, die ihm wohlfeil erscheinen, in ein solches Gremium entsenden würde. Genau das ist nicht unser Ziel, sondern wir wollen über Legislaturen denken und dieses Gremium besonders unabhängig gestalten.
Der Vorschlag der Landesregierung hatte übrigens vorgesehen, dass das ehrenamtliche Gremium aus Mitgliedern besteht, die Funktionen an der Spitze
staatlicher oder gesellschaftlicher Institutionen wahrgenommen haben sollen oder über Erfahrungen in einem wichtigen politischen Amt verfügen. Die Mitglieder sollten auf Vorschlag der Landesregierung für die Dauer von fünf Jahren berufen werden. Wir haben das jetzt anders gestaltet und haben uns da dem Großteil der Anzuhörenden angeschlossen, die nämlich kritisiert haben, dass dieser Paragraf auch so gelesen werden könnte, dass die Mitglieder der politischen Elite unter sich ausmachen könnten, wann eine Lobbytätigkeit nicht akzeptabel ist und daraus der Eindruck einer Klüngelwirtschaft erzeugt werden könnte. Zielführender und demokratiestärkender sei es vielmehr, das Gremium mit zivilgesellschaftlichen Akteurinnen und Akteuren zu besetzen, die auch die Vielfalt der Gesellschaft widerspiegeln. Das haben wir sehr ernst genommen. Wir haben lange abgewogen, wie wir das sicherstellen können, und vorgeschlagen, dass sich die Mitglieder durch besondere Erfahrungen und Kenntnisse im Bereich der beruflichen Ethik, der Rechtswissenschaften oder zivilgesellschaftliches Engagement auszeichnen sollen und – jetzt hören Sie gut zu – keine Mitglieder oder Beschäftigte des Landtags, der Landesregierung oder von Ministerien sind. Genau da geht es uns darum, die Unabhängigkeit sicherzustellen. Gewählt werden die ehrenamtlich Tätigen für die Dauer von fünf Jahren vom Thüringer Landtag, und zwar von allen hier im Hohen Haus vertretenen Abgeordneten, und auf Vorschlag der Fraktionen. Warum Sie dann behaupten, hier würden bestimmte Vorschläge nicht realisiert, erschließt sich uns nicht, denn das Beispiel von Ihnen zeigt immer wieder, dass wir sogar AfD-Abgeordnete in bestimmte Positionen gewählt haben, auch wenn es uns mitunter wehgetan hat, das gebe ich zu.
Weiterhin gibt sich das Gremium eine Geschäftsordnung – das war auch ein wichtiger Punkt, den wir neu geregelt haben – und erstattet dem Landtag natürlich auch Bericht über dessen Tätigkeiten.
Herr Scherer hatte vorhin mit Blick auf die Evaluation die Problematik angesprochen, die wir auch neu aufgenommen haben. Der Gesetzentwurf der Landesregierung hatte das nicht vorgesehen. Wir haben aber so wie der Großteil der Anzuhörenden den Bedarf durchaus erkannt und vorgeschlagen, das Gesetz im Jahr 2022 durch den Thüringer Landtag erstmals zu evaluieren, wozu eine Stellungnahme der Landesregierung sowie des beratenden Gremiums in die Evaluierung einbezogen werden sollen. Warum 2022? Weil das die realen Zeitabläufe sind, in denen überhaupt zum ersten Mal eingeschätzt und wiedergegeben werden kann, ob und wie sich dieses Problem dargestellt hat oder auch nicht. Man kann nicht vorher schon wissen,
Lassen Sie mich also zusammenfassen, denn zum Ordnungsgeld beispielsweise hat mein Kollege Knut Korschewsky schon alles gesagt, ebenso auch zur Untersagungsmöglichkeit. Wir begrüßen diesen Gesetzentwurf außerordentlich, weil Thüringen damit einen ganz wichtigen Schritt macht, um Lobbyismus und die Möglichkeit der Einflussnahme von Unternehmen auf Exekutive und Legislative zu reduzieren und Transparenz herzustellen, denn die Problematik ist real. Knut Korschewsky ist auf den Fall aus Thüringen eingegangen. Zahlreiche Beispiele belegen dies, dass sich finanzstarke Interessengruppen mit den kürzlich ausgeschiedenen politischen Entscheidungsträgerinnen und deren Insiderwissen und ihren aktuellen Kontakten in Ministerien oder Parlamente Privilegien sichern und so einen privilegierten Zugang zur Politik erhalten. Das ist jedoch für unsere Demokratie zerstörerisch; das Versprechen auf gleich verteilte Chancen, den Entscheidungsprozess betreffend, verkommt so zur leeren Phrase. Und genau dem wollen wir vorbeugen und deswegen bitten wir auch um Zustimmung von allen demokratischen Abgeordneten, so es mitgetragen wird, zu unserem – wie ich meine – überaus wichtigen Gesetzentwurf. Vielen herzlichen Dank noch mal allen, die sich an der Erarbeitung und an der Diskussion desselben auch beteiligt haben.
Es liegen mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen vor, sodass wir zur Abstimmung kommen können. – Minister Hoff, Entschuldigung.
Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, gestatten Sie mir am Beginn meiner Ausführungen einen kleinen Hinweis an den Kollegen Möller, der hier formulierte: „Demokratie ist eine Herrschaftsform, kein Wert“. Jeder, der eine Diktaturerfahrung gemacht hat, wird den Unterschied zwischen einer Demokratie und einer Diktatur klar erkennen können und