Sie haben etwas zu den Fehlanreizen gesagt. Auch deswegen ist es wichtig, dass wir diese Quoten auch sozusagen herstellen, damit Krankenhäuser sich nicht vielleicht gegenseitig die schlechten und die guten Fälle zuspielen können. Sie wissen, das hat Herr Kubitzki schon gesagt, wir haben natürlich eine Ökonomisierung des Gesundheitswesens. Das führt auch dazu, dass es Krankenhäuser gibt, die sogenannte Rosinenpickerei betreiben. Das heißt, es gibt Krankenhäuser, die sich die Fälle aussuchen können, die vielleicht nicht so kompliziert sind, die vielleicht nicht zu irgendwelchen Komplikationen usw. führen können, und es gibt ganz viele Krankenhäuser, die das nicht machen. Das macht es eben auch so schwierig, dann über Ergebnisqualität zu reden. Wir müssen darüber reden, dass die Prozesse in den Krankenhäusern so gestaltet werden, dass jeder Patient, jede Patientin am Ende auch gut behandelt wird.
Zum Schluss noch: Herr Zippel, Sie haben gesagt, wir sollen uns jetzt nur auf den G-BA verlassen, weil dort die Besten sind, dort die Expertinnen und Experten sind. Ich glaube Ihnen, dass dort Expertinnen und Experten sitzen, aber Ihr eigener Bundesgesundheitsminister glaubt denen nicht oder vertraut denen nicht und will die an bestimmten Stellen entmachten und hatte das sogar vor. Ich denke nur an Entscheidungen, die er im Ministerium darüber treffen wollte, welche Krankheiten durch die Kassen zukünftig zu finanzieren sind und welche nicht.
Insofern denke ich, dass wir mit dem Gesetzentwurf und mit dem gefundenen Kompromiss jetzt einen guten Gesetzentwurf haben. Ich bedanke mich sehr herzlich bei den Fraktionen für die Diskussion. Ich denke, unser Gesetzentwurf ist dadurch noch besser geworden. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. Damit darf ich die Aussprache schließen. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der CDU in der Drucksache 6/7336. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das ist die Fraktion der CDU. Wer ist dagegen? Dagegen sind die Koalitionsfraktionen und die Fraktion der AfD. Wer enthält sich? Es enthält sich niemand. Damit ist der Änderungsantrag der CDUFraktion abgelehnt.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Soziales, Arbeit und Gesundheit in Drucksache 6/7303 unter Berücksichtigung des Ergebnisses der Abstimmung über den Änderungsantrag. Ich bitte um Zustimmung zur Beschlussempfehlung des Ausschusses. Wer ist damit einverstanden? Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? Dagegen stimmen die Fraktionen der CDU und der AfD. Wer enthält sich? Es enthält sich niemand. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Landesregierung in der Drucksache 6/6045 in zweiter Beratung unter Berücksichtigung des Ergebnisses der Abstimmung über die Beschlussempfehlung. Wer diesem Gesetzentwurf seine Zustimmung geben will, den bitte ich jetzt um das Handzeichen. Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer ist dagegen? Dagegen sind die CDUFraktion und die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? Es enthält sich niemand. Damit ist das Gesetz angenommen.
Wir kommen zur Schlussabstimmung. Wer in der Schlussabstimmung dem Gesetz seine Zustimmung geben will, den bitte ich, sich jetzt zu erheben. Das sind die Koalitionsfraktionen. Danke schön. Wer ist dagegen? Dagegen sind die Fraktionen der AfD und der CDU. Wer enthält sich? Es enthält sich niemand. Damit ist der Gesetzentwurf auch in der Schlussabstimmung angenommen.
Drittes Gesetz zur Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung - Drucksache 6/6293 - dazu: Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses - Drucksache 6/7301 -
Wir müssen ganz kurz unterbrechen, Herr Müller hat keinen Bericht von der Landtagsverwaltung zur Berichterstattung erhalten. Den gibt es doch bestimmt? Nein?
Die Beschlussempfehlung liegt vor, aber der Bericht zur Berichterstattung nicht. Dann würde ich sagen, wir beginnen mit der Aussprache. Das hindert uns nicht daran, dass wir über das Gesetz diskutieren können. Dann eröffne ich die Aussprache. Und sollte es noch eine Berichterstattung geben, dann würden wir sie einbringen. Ja? Okay. Ich eröffne die Aussprache und das Wort hat Frau Abgeordnete Floßmann von der CDU-Fraktion.
Sehr geehrte Landtagspräsidentin, werte Kolleginnen und Kollegen, Zuschauer auf der Tribüne und am Livestream, uns liegt ein Gesetzentwurf der Landesregierung zur Änderung des Thüringer Sparkassengesetzes und dazu ein Änderungsantrag der regierungstragenden Fraktionen und schließlich die Beschlussempfehlung des Haushalts- und Finanzausschusses zu dem Gesetzentwurf der Landesregierung in Drucksache 6/6293 vor.
Danach wollen Sie in § 2 Abs. 1 des Sparkassengesetzes folgenden Satz zur gesetzlichen Verpflichtung der Sparkassen anfügen – ich zitiere –: „Sie führen nach näherer Maßgabe der Sparkassenverordnung für natürliche Personen auf ihrem Geschäftsgebiet auf Antrag Girokonten.“ Dieses Selbstverständnis unserer Sparkassen zur Vorhaltung von Girokonten für natürliche Personen ist bereits in § 12 Abs. 2 der Thüringer Sparkassenverordnung geregelt. Darin heißt es: „Die Sparkasse führt für natürliche Personen aus ihrem Geschäftsgebiet auf Antrag Girokonten. Die Verpflichtung zum Führen eines Girokontos besteht nicht, wenn:“ – und dann kommen bestimmte Ausschlussgründe, die genannt sind – „1. der Kontoinhaber Dienstleistungen bei Kreditinstituten missbraucht hat, 2. das Konto ein Jahr umsatzlos geführt wurde, 3. das Konto kein Guthaben aufweist und der Kontoinhaber trotz Aufforderung nicht für Guthaben sorgt oder 4. der Sparkasse aus anderen wichtigen Gründen die Geschäftsbeziehung im Einzelfall nicht zumutbar ist.“
Dort werden also Gründe angeführt, wann eine Kontoführung nicht vertretbar ist oder die Teilnahme am bargeldlosen Zahlungsverkehr nicht erreicht werden kann. Der Sparkassen- und Giroverband Hessen-Thüringen weist darauf in seiner Stellungnahme hin und darauf, dass Sparkassen dies weniger als Verpflichtung denn als Beschreibung ihrer Tätigkeit sehen, die unsere Sparkassen aus einem Selbstverständnis heraus leisten. Unser Sparkassen- und Giroverband erhebt zwar keine materiellen Bedenken gegen die Neuregelung, sieht aber auch keinen Bedarf, diese Regelung aus der Thüringer Sparkassenverordnung ins Sparkassenge
setz aufzunehmen. Die Regelung berücksichtigt nicht, dass die §§ 31 ff. Zahlungskontengesetz auf Bundesebene bereits einen Anspruch auf ein sogenanntes Basiskonto eröffnen und darüber hinausgehende landesrechtliche Regelungen eventuell begründungsbedürftig sind. Wenn aber die künftige Ausgestaltung durch die Sparkassenverordnung dem Zahlungskontengesetz folgt, wozu benötigen wir dann diese Regelung im Gesetz?
Prof. Dr. Ohler der FSU Jena ist der Auffassung, dass eine umfassende rechtliche und inhaltliche Beurteilung erst nach der letztendlichen Gestaltung zwischen Gesetz und Verordnung möglich sein wird. Er stellt aber auch noch einmal die Unterschiede zwischen Basiskonto- und Girokonto heraus. Basiskonten sind anders als Girokonten nicht mit einem Überziehungsrahmen für Kunden ausgestattet, was in seinen Augen wiederum einen Schutz des Kunden darstellt. Für Girokonten werden damit auf Landesebene wieder Regelungen notwendig, und zwar für mögliche Risiken für Kunden aufgrund von Überziehungszinsen und Forderungsausfällen aufseiten der Bank.
Der Stellungnahme von Prof. Dr. Dietlein der Juristischen Fakultät der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf im Rahmen des Anhörungsverfahrens, was wir durchgeführt haben, ist ebenfalls zu entnehmen, dass für diese Regelung kein Bedarf gesehen wird. Vielmehr wirft er die Frage nach der Regelungstechnik auf und stellt nach meiner Auffassung überzeugend heraus, dass die Neuregelung, wonach im Sparkassengesetz ein Anspruch für natürliche Personen auf ein Girokonto verankert werden soll – ich zitiere – „[g]esetzestechnisch nicht überzeugend erscheint“. Er empfiehlt im Ergebnis, aus Gründen der Rechtsklarheit den Anspruch auf ein Girokonto auf derselben Normebene zu regeln wie die darauf bezogenen Ausschlussgründe, also weiterhin in der Sparkassenverordnung oder aber insgesamt auf Ebene des Sparkassengesetzes, weil gesetzestechnisch der Änderungsantrag in Form des Gesetzes schlechte Gesetzestechnik ist.
Weiterhin wollen Sie den § 16 des Sparkassengesetzes um einen Absatz 7 ergänzen. Nach Absatz 6 wird also folgender Absatz 7 angefügt – ich zitiere –: „Der Träger wirkt darauf hin, dass die für die Tätigkeit im Geschäftsjahr gewährten Bezüge jedes einzelnen Mitglieds des Vorstandes unter Namensnennung, aufgeteilt nach erfolgsunabhängigen und erfolgsbezogenen Komponenten sowie Komponenten mit langfristiger Anreizwirkung, jährlich ortsüblich offengelegt werden. Dies gilt auch für
1. Leistungen, die dem Mitglied des Vorstandes für den Fall einer vorzeitigen Beendigung seiner Tätigkeit zugesagt worden sind,
2. Leistungen, die dem Mitglied des Vorstandes für den Fall der regulären Beendigung seiner Tätigkeit zugesagt worden sind, mit ihrem Barwert, sowie den von der Sparkasse während des Geschäftsjahres hierfür aufgewandten oder zurückgestellten Betrag,
4. Leistungen, die einem früheren Mitglied des Vorstandes, das seine Tätigkeit im Laufe des Geschäftsjahres beendet hat, in diesem Zusammenhang zugesagt und im Laufe des Geschäftsjahres gewährt worden sind.
Außer den Bezügen für das Geschäftsjahr sind die weiteren Bezüge anzugeben, die im Geschäftsjahr gewährt, bisher aber in keinem Jahresabschluss angegeben worden sind. Durch diese Bestimmung wird das Recht auf Schutz der personenbezogenen Daten (Artikel 6 Abs. 2 der Verfassung des Frei- staats Thüringen) eingeschränkt.“
Das ist die Formulierung, die in den Gesetzestext, ins Sparkassengesetz aufgenommen werden soll. Das wollen Sie ins Sparkassengesetz schreiben. Sie begründen das Ganze mit einer inhaltlichen Anlehnung an Regelungen für börsennotierte Aktiengesellschaften, die wir für Thüringer Sparkassen nicht für anwendbar halten und wo wir darauf hinweisen, dass wir diesbezüglich weitreichende verfassungsrechtliche Bedenken haben. Wir lehnen diese Neuregelung ab und stehen dabei sowohl an der Seite des Sparkassen- und Giroverbandes Hessen-Thüringen und des Thüringischen Landkreistags.
Die Thüringer Sparkassen unterliegen als Kreditinstitute nach § 340a Abs. 1 HGB im Jahresabschluss den Anwendungen von Regelungen für große Kapitalgesellschaften, so unter anderem § 285 HGB, der in Ziffer 9 Buchstabe a) die aggregierte Angabe der Gesamtbezüge für Vorstandsmitglieder im Anhang des Jahresabschlusses fordert anzugeben; einsehbar ist dies für alle Thüringer Sparkassen im Bundesanzeiger und damit transparent. Individualisierte Angaben der Bezüge sind nach demselben Paragrafen in Ziffer 9 Buchstabe a) HGB nur für börsennotierte Aktiengesellschaften vorgesehen und damit nicht für Sparkassen.
Der Giroverband stellt außerdem die Gesetzgebungskompetenz des Landes in diesem Punkt infrage und führt aus, dass es sich bei der Regelung zur Offenlegung dieser Informationen um ein Recht der Wirtschaft im Sinne von Artikel 74 Abs. 1 Ziffer 11 Grundgesetz handelt, was damit unter die konkurrierende Gesetzgebung fällt. Die Länder ha
ben also nur insoweit Regelungskompetenz gemäß Artikel 72 Absatz 1 Grundgesetz, solange nicht der Bund von seinem Recht Gebrauch gemacht hat. Es gibt ein Urteil vom 9. Juni 2009. Da hat unter anderem das Oberlandesgericht Köln klargestellt, dass der Bund über die Vorgabe zur individualisierten Veröffentlichung von Vorstandsbezügen in § 285 Nummer 9 Buchstabe a) HGB ausdrücklich nur für börsennotierte Aktiengesellschaften von seiner Gesetzgebungskompetenz gemäß Artikel 74 Abs. 1 Ziffer 11 Grundgesetz abschließend Gebrauch gemacht hat, mit der Folge der eintretenden Sperrwirkung nach Artikel 72 Abs. 1 Grundgesetz. Damit ist Ihre Regelung als formell verfassungswidrig einzustufen.
Der Sparkassen- und Giroverband Hessen-Thüringen kommt in dieser Frage zum gleichen Ergebnis, unabhängig davon, ob es sich um eine Verpflichtung der Sparkassen handelt, wie Sie es ursprünglich regeln wollten – ursprünglich wollten Sie die Sparkassen verpflichten –, oder aber jetzt um die formulierte Hinwirkungspflicht der kommunalen Träger auf die individualisierte Offenlegung der Vorstandsvergütung, weil die Regelung inhaltlich letztlich der wirtschaftlichen Gesetzgebungskompetenz unterfällt, unabhängig vom Adressaten.
Weiter wird ein Verstoß gegen das Grundrecht der betroffenen Vorstandsmitglieder auf informationelle Selbstbestimmung gesehen. Ein Eingriff in Grundrechte bedarf einer verfassungsrechtlichen Rechtfertigung. Diese muss verhältnismäßig sein, das heißt zur Erreichung des Zwecks geeignet, erforderlich und angemessen. Dabei stellt nach dem Giroverband eine individualisierte Offenlegung der Vergütung von Vorstandsmitgliedern eine höhere Intensität des Eingriffs gegenüber einer aggregierten Offenlegung dar. Dieser gesteigerte Eingriff in das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung wird von Ihnen weder begründet noch gerechtfertigt und es wird auch grundsätzlich nicht gesehen. Nur eine Forderung nach Transparenz kann hier keinen derartigen Eingriff in die Grundrechte rechtfertigen.
Sie sind nun durch mehrere verfassungsrechtlich bedenkliche Fettnäpfchen gestolpert, indem Sie die Sparkassen erst zur Veröffentlichung verpflichten wollten. Schlussendlich sind Sie bei der Hinwirkung des Trägers gelandet und schieben damit die Verantwortung auf die kommunale Ebene ab. Gleichzeitig lassen Sie aber offen, wie eine von Ihnen gewünschte Hinwirkung des Trägers stattfinden soll. Sie schieben nicht nur die Verantwortung ab, Sie verpflichten die kommunalen Träger zu verfassungsrechtlich höchst bedenklichen Aufgaben. Der Landkreistag schließt sich ebenfalls in seinen Aus
führungen dem Sparkassen- und Giroverband Hessen-Thüringen an und lehnt den Änderungsantrag von Rot-Rot-Grün in dem Punkt ab.
Sie haben es trotz Anhörung und Diskussion im Ausschuss nicht geschafft, die verfassungsrechtlichen Bedenken vollumfänglich auszuräumen. Diesen Gesetzentwurf und Änderungsantrag kann man deshalb nur ablehnen. Vielen Dank.
Frau Präsidentin, meine sehr geehrten Damen und Herren, die Thüringer Sparkassen sind gut aufgestellt. Herzlichen Dank an sie!
Trotzdem bedürfen neue gesellschaftliche Herausforderungen und Entwicklungen immer auch einer Fortentwicklung des Sparkassenrechts. Das Sparkassenrecht ist Landesrecht und insofern ist es nicht verwunderlich, dass wir uns immer mal wieder auch hier im Landtag mit den Sparkassen und dem Sparkassengesetz beschäftigen müssen.
Alle Thüringer Sparkassen erfüllen bereits die Vorgaben von Basel III und alle Angriffe gegen die Sparkassen und ihr Konstrukt konnten bisher erfolgreich abgewehrt werden. Wir wissen, die Sparkassen sind eine deutsche Besonderheit im Finanzwesen der Europäischen Union. Selbst die österreichischen Sparkassen, die noch das gleiche Logo, die gleiche Farbe verwenden, sind inzwischen privatisiert. Es gibt eine Vereinbarung der Bundesregierung mit der Europäischen Union zum Bestandsschutz der Sparkassen. Dort mussten wir einige Voraussetzungen erfüllen, zum Beispiel die Gewährträgerschaft in die Trägerschaft umwandeln, wir dürfen keine Anstaltslasten mehr für die Sparkassen aussprechen und das Verhältnis zwischen Träger und Sparkassen muss so gestaltet sein wie zwischen einer Gesellschaft und den Gesellschaftern.
Insofern will ich nur noch mal darauf verweisen, dass der Vorschlag der AfD, der hier mal eine Rolle gespielt hat, eben diese Verständigung zwischen der Bundesregierung und der Europäischen Union stark infrage stellt und damit den kommunalen Bestand der Sparkassen auch in Thüringen gefährdet, weil die AfD der Auffassung war, wir als Gesetzgeber müssen den Sparkassen im laufenden Geschäft Vorgaben machen zum Beispiel hinsichtlich
des Filialnetzes. Das wäre ein derartiger Eingriff, das könnte die Europäische Union zum Anlass nehmen, diese Verständigung aufzuheben und damit diesen kommunalen Bestand der Sparkassen auch infrage zu stellen. Die AfD hat das bewusst in Kauf genommen und muss sich deshalb diese Vorhaltungen machen lassen, dass sie aus dem einheitlichen Block derjenigen, die den kommunalen Bestand der Sparkassen sichern wollen, ausgebrochen ist. Aber da wird die AfD selbst nicht müde, die sogenannten etablierten oder Altparteien sowieso zu separieren und sie wollen nicht dazugehören. Hier wollen Sie den kommunalen Bestand der Sparkassen einfach infrage stellen.
Mit dem heutigen Gesetzentwurf entwickeln wir das Sparkassengesetz weiter, sichern den kommunalen Bestand und die Weiterentwicklung. Diese Gesetzesinitiative war nicht Bestandteil des Koalitionsvertrags, zeigt aber, dass wir hier sehr flexibel sind und auf neue Herausforderungen reagieren. Wir konnten uns über das, was die Landesregierung für notwendig erachtet, innerhalb der Koalition noch auf zwei weitere Dinge verständigen. Darauf ist Frau Floßmann von der CDU bereits eingegangen. Sie werden Verständnis haben, dass ich Ihren Argumenten noch mal unsere Argumente entgegenstelle und sie auch abwäge, weil ich der Auffassung bin – und da spreche ich zumindest auch für unsere Fraktion und sicherlich auch für die anderen Regierungsfraktionen –, dass Ihre Vorhaltungen, insbesondere was womöglich wieder Verfassungswidrigkeit oder so betrifft, hier hilflos anzusehen sind und in der Sache nicht gerechtfertigt sind.
Zunächst zu dem Problemkreis, dass wir das Recht auf Girokonto im Gesetz verankern wollen: Uns ist bewusst, dass das bereits in der Sparkassenverordnung verankert ist. Aber eine Verordnung ist aus demokratietheoretischer Sicht nicht mit einem Gesetz zu vergleichen. Ein gesetzlicher Anspruch entwickelt eine Außenwirkung. Auf ein Gesetz können sich Menschen in diesem Land berufen. Eine Verordnung entfaltet nur Innenwirkung für die handelnden Personen, also innerhalb der Sparkasse. Darauf kann sich keine Bürgerin, kein Bürger berufen. Insofern haben wir aus demokratietheoretischer Sicht darauf Wert gelegt, es im Sparkassengesetz dementsprechend zu regeln. Wir sehen uns auch durch die Anhörung bestätigt, bei der dieser Regelung im Gesetz nicht widersprochen wurde, sondern es gab nur den Hinweis, dass man möglicherweise nicht die Notwendigkeit sieht. Wir sehen die Notwendigkeit als deutliches Signal an Bürgerinnen