Zu Recht stellt man sich die Frage, warum die Abgabenordnung nicht von Anfang an ein dynamisches Element enthalten hat, das erlaubt, sich an Zinsschwankungen anzupassen. Der einzige Grund, der jemals dafür angeführt wurde, dies nicht zu tun, ist die Praktikabilität, sprich Verwaltungsaufwand. Das hatten wir schon als Kritikpunkt angeführt. Mehr Verwaltungsaufwand wäre für die Verwaltung nicht mehr zu händeln, sagten Sie. Es gibt aber heutzutage Computersysteme, die das ruckzuck rechnen. Man kann das über eine einzelne Excel-Tabelle machen. Zweimal werden die Zinssätze im Jahr festgelegt.
Und es ist ja wohl ein Leichtes für einen PC, das auszurechnen. Da kommen Sie mir nicht mit erhöhtem Verwaltungsaufwand.
Darauf bezog man sich immer und immer wieder. Und wir sagen: Damit muss jetzt Schluss sein! Wir haben Computersysteme, die es in Sekundenschnelle – wie gesagt – ausrechnen können. Sie verstecken sich hinter Argumenten, die aus dem Jahr 1961 stammen. Die Rückwärtsgewandtheit, die man gern der AfD vorwirft, vertreten Sie hier von der SPD und von den Grünen an dieser Stelle selbst. Wir müssen uns aber auch fragen, ob die bestehende Regelung juristisch noch standhalten kann. Schon 1984 – und das ist auch schon sehr lange her – hatte das Bundesverfassungsgericht entschieden, dass die pauschale Festlegung von Zinssätzen zwar grundsätzlich gerechtfertigt sein kann und zweckdienlich ist. Allerdings muss sich die Pauschalisierung an den wirtschaftlichen Verhältnissen realitätsgerecht widerspiegeln.
Sofern sich die wirtschaftliche Realität einschneidend ändere, könne es geboten sein, die Regelung bzw. den Zinssatz zu prüfen und gegebenenfalls anzupassen. Das sagt – wie gesagt – das Bundesverfassungsgericht. Wie gesagt, das ziehen Sie in Zweifel. Seitdem gab es viele Entscheidungen, vornehmlich des BFH. Keine hat eine notwendige Entscheidung zur Absenkung des Zinssatzes oder aber auch der Flexibilisierung mit sich gebracht.
Heute müssen wir uns also nicht nur fragen, inwieweit ein solcher Zinssatz noch in unsere Zeit passt, sondern auch, wie lange er den verfassungsrechtlichen Bedenken, die es nicht erst seit gestern gibt, noch standhalten kann. Als AfD arbeiten wir lösungsorientiert und unterbreiten Ihnen einen konsensfähigen alternativen Vorschlag. Wir schlagen vor, dass sich der anzuwendende Zinssatz zukünftig am Basiszins gemäß § 247 BGB orientiert. Das ist auch keine Idee, die wir aus der Luft gegriffen haben. Sie orientiert sich zum einen an der gängigen juristischen Fachliteratur, aber auch der Gesetzgeber hat bereits 1978 erkannt, dass ein Zinssatz, der sich an aktuellen Marktbedingungen orientiert, durchaus zu überdenken ist. Geschehen ist aber wie so oft nichts.
Auch finde ich es schön, dass die Frau Schulze noch mal angeführt hatte, dass Sie sich für die Abschaffung der kalten Progression einsetzen. Das haben wir hier als AfD schon ein paar Mal gefordert, aber damals gab es hier keine Zustimmung. Soweit ich weiß, waren auch die CDU und die SPD im Bund dafür, da gab es eine Diskussion, aber daraus ist mal wieder nichts geworden. Wir fordern es immer und Sie wärmen es immer nur schön auf. Geschehen ist aber wieder nichts. Wir sagen, es ist an der Zeit, diesen Schritt zu gehen. Absichtlich haben wir offengelassen, wie die Gestaltung des Zinssatzes weiterhin aussehen könnte. Denn die Kopplung an die Marktlage ist in unseren Augen zwar der wesentliche, nicht jedoch der einzige Baustein. So können wir in den entsprechenden Fachausschüssen darüber diskutieren, wie und in welcher Höhe der Aufschlag bemessen werden soll, also Basiszins plus „x“.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist auch die Frage, ob künftig zwischen den Erstattungs- und den Nachzahlungszinsen unterschieden werden soll, wie ebenfalls in der Fachliteratur gefordert wird. Man muss sich ja fragen, ob die 15-monatige Karenzzeitregel noch ins System passt. Die Verfahrensbeschleunigung und Vereinfachung, die sie mit sich bringen sollte, können wir jedoch nicht mehr erkennen. Und wenn die CDU sagt, okay, wir reduzieren einfach mal auf 3 Prozent, ist die Frage, Sie haben das selber angesprochen: Wenn der Zinssatz sich wieder ändert, dann müssen Sie das Gesetz schon wieder ändern. Wenn wir dort einen flexiblen Baustein einfügen, nämlich die Kopplung an den Basiszins, kann das Gesetz das automatisch selbst entsprechend anpassen bzw. passt sich der Zinssatz automatisch wieder an, sodass eine erneute Gesetzänderung nicht notwendig ist.
Deswegen stellt das auch eine Verfahrensvereinfachung dar und keine Verfahrensverschlimmbesserung. Alles in allem handelt es sich um ein komplexes Thema, das wir gern mit Ihnen im Ausschuss
für Wirtschaft- und Wissenschaft sowie im Haushalts- und Finanzausschuss besprechen möchten. Ich beantrage daher die Überweisung an die beiden Ausschüsse, federführend an den Haushalts- und Finanzausschuss. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, werte Gäste, das Thema ist so neu nicht, nicht erstmalig. Unsere Fraktion hatte schon vor Jahren auch mal in einer derartigen Richtung einen Antrag gestellt und es kam zu einer Debatte. Wir mussten uns damals eingestehen, dass unsere Forderung tatsächlich nicht sachlich begründet war, wir damals auch einem Irrtum unterlegen waren, weil wir der Auffassung waren, wir können über diese Zinsen einen Beitrag zur Steuer- und Abgabengerechtigkeit leisten. Wir mussten uns eines Besseren belehren lassen. Der politische Irrtum ist uns nicht fremd. Wenn Sie aber im Protokoll nachgelesen hätten, wären Sie jetzt nicht auf diesen Antrag gekommen – außer, Sie wollen überhaupt keinen Beitrag zur Sachdebatte leisten.
Zur Abgabenpflicht gehört, dass ich meine Abgaben, einschließlich Steuern, pünktlich zahle. Insofern ist das Thema „Zinsen“ immer nur ein Ausnahmetatbestand und nicht der Regelfall.
Das belegen auch die Zahlen in Thüringen – damit auch die Öffentlichkeit nachvollziehen kann, worüber wir jetzt hier reden – gemessen an den Gesamtsteuereinnahmen unserer Finanzämter. Das Geld landet nicht alles bei uns im Haushalt, weil die Finanzämter zum Beispiel bei der Einkommensteuer auch den Bundesanteil abführen müssen, den Anteil an die Kommunen. Deswegen ist es nicht eins zu eins. Deswegen haben wir aber mal die Einnahmen der Finanzämter genommen und die ins Verhältnis zu den Einnahmen hinsichtlich der Zinsen gesetzt. Da kommt man auf eine Quote von 0,06 Prozent. Also darüber reden wir jetzt – 0,06 Prozent. Meinen Sie wirklich, dass das das Problem unseres deutschen Steuer- und Abgabenrechts ist? Da haben wir ganz andere „Baustellen“. Die Vertreterin der CDU-Fraktion hat einige benannt. Es ist nur so verwunderlich, weil der Bund, nicht wir, die Steuerkompetenz hat und von der CDU geführt wird. Also insofern ein Appell an Ihre eigene Partei – das kenne ich aber auch aus unserer Partei. Wir appellieren ja manchmal auch an die
Bundespartei und so, das ist schon ein Wechselspiel. Alles in Ordnung! Aber es gibt ganz andere Probleme außer diesen Bereich der Zinsen. Und nun müssen wir uns damit beschäftigen, das ist ja Anliegen dieser Initiative, Gerechtigkeit im Steuerrecht zu schaffen; über die Dotierung hatte ich schon geredet. Mir geht es aber um die Frage: Erreiche ich auch inhaltlich damit Gerechtigkeit? Da haben meine Vorredner, insbesondere von SPD und Grüne, schon darauf verwiesen, dass wir natürlich den Aufwand nicht ausblenden können, und da können Sie auf technische Möglichkeiten verweisen, wie Sie wollen. Es ist ein Aufwand, insbesondere wenn ich über einen längeren Zeitraum dann die Zinsen berechnen muss, weil dann die Zinssätze unterschiedlich sind. Da geht der Antrag der CDU schon in eine richtigere Richtung. Da ist nur die Frage: Was geschieht, wenn der Zinssatz wieder wächst? Beantragt dann die CDU, die Zinsen zu erhöhen? Da habe ich Zweifel.
Insofern haben sich über den Zeitraum, über den wir reden, diese 6 Prozent als gar nicht so marktfern erwiesen. Wir hatten in den 90er-Jahren ein Zinsniveau über den 6 Prozent und da gab es keinerlei Forderungen aus dem politischen Raum, diesen Zinssatz dann auch im Abgabenrecht anzuwenden, sondern auch da ist es bei den 6 Prozent geblieben. Jetzt ist mal eine Niedrigzinsphase. Wir – und auch ich persönlich – maßen uns nicht an, eine Prognose zu treffen, wie sich die Zinsen künftig entwickeln. Wir kennen das, wir kennen die Risiken auch für den Landeshaushalt, 1 Prozentpunkt Zinsaufwuchs sind rund 150/160 Millionen, um mal die Größenordnung zu sagen. Also die Steuer- und Abgabenpflichtigen sind mit der jetzigen Regelung, glaube ich, ganz gut bedient. Es ist für die Behörden übersichtlich und auch von der Dotierung – ich kann es noch einmal wiederholen: 0,06 Prozent –, gemessen an dem Steueraufkommen jetzt, auch keine Größenordnung, wo man sagen könnte, wenn man dort jetzt die Schraube ansetzt, erreicht man ein höheres Maß an Steuergerechtigkeit.
Wenn wir etwas ändern, müssen wir dann auch Stundungs- und Säumniszuschläge berücksichtigen. Auch die sind daran gekoppelt, 6 Prozent Stundungszinsen, Säumniszuschläge verdoppelt, 12 Prozent. Das hätte auch da Auswirkungen, mit denen wir uns dann auseinandersetzen müssten. Da wäre die Frage: Wollen Sie da eine Harmonisierung oder nicht? Aus Ihrem Antrag geht das nicht hervor, meine sehr geehrten Damen und Herren.
(Zwischenruf Abg. Kießling, AfD: Deswegen beraten wir uns im Ausschuss! Deswegen wollen wir es im Ausschuss beraten!)
Im Bundesrat liegt nichts vor, wir können nur die Landesregierung auffordern, im Bundesrat aktiv zu sein. Wir selbst können nicht agieren. Wir haben Gewaltenteilung. Die Landesregierung, das hat uns das Verfassungsgericht in Thüringen auch einmal gesagt, ist an solche einfachen Beschlüsse nicht gebunden; sie entscheidet im eigenen Ermessen. Insofern ist das eher eine deklaratorische Erklärung. Wir gehen davon aus, dass unsere Landesregierung immer die Steuer- und Abgabengerechtigkeit im Blick hat und aus eigenem Ermessen heraus im Bundesrat handelt, wenn es erforderlich ist. Das haben die letzten zwei Jahre gezeigt. Da zurzeit keine Initiative erkennbar ist, ist auch nicht zu erwarten, dass es im Bundesrat und dann im Bundestag dazu jetzt eine gesellschaftliche Debatte geben wird. Insofern lenkt dieser Antrag auch von den tatsächlichen Herausforderungen, vor denen wir stehen, ab. Zu Recht haben die Vorredner von SPD und Grünen bereits darauf verwiesen. Wir als Linke schließen uns dem an, dass wir beide Anträge ablehnen. Danke.
Ich wollte noch einmal in der gebotenen Kürze, meine Damen und Herren, auf die Vorredner eingehen. Herr Kuschel, dass Sie politische Fehler einsehen, ist schön, aber wir statuieren als AfD eigentlich, dass Sie der personifizierte politische Fehler sind. Also der politische Fehler bei Ihnen, bei den Linken, ist nicht die Ausnahme, sondern systemimmanent. Daher war das jetzt nur so eine allgemeine Floskel, die von hier vorn kam.
Wenn Sie 0,06 Prozent gesagt haben – ich habe nicht ganz verstanden, wie Ihre Rechnung aussehen soll. Aber selbst, wenn es nur 0,06 Prozent wären, wären es Millionen von Euro, die den Bürgern aufgrund einer unverhältnismäßig hohen Zinspolitik aus den Taschen gezogen werden, wenn ich das einmal so nennen darf. 0,06 Prozent ist auch nicht besonders wenig. Wenn ich mir anschaue, was Sie sonst noch so im Null-Komma-Prozentbereich hegen – ich denke an das Bleiberecht für Opfer rassistischer Gewalt. Da geht es auch um 0 Prozent – kein einziger Fall –, aber es war Ihnen sehr wichtig, das hier in epischer Breite im Landtag zu diskutieren.
an der 0-Prozent-Grenze – das wurde wochen-, monatelang diskutiert. Das war Ihnen auch sehr wichtig. Also allein diese Anzahl von 0,06 Prozent ändert daran nichts. Da werden den Bürgern Millionen Euro abgenommen. Herr Pidde, es wird nicht etwas gerechter dadurch, dass Ungerechtigkeit in beide Richtungen geht – Ungerechtigkeit bei den Steuernachzahlungen und Ungerechtigkeit bei den Steuererstattungen. Beide Male blutet der Steuerzahler – nämlich einmal als derjenige, der über die Finanzministerin die Zinsen zahlen muss, die sich ja inzwischen zu einer lukrativen Geldanlage entwickelt haben – und auf der anderen Seite derjenige, der nachzahlt – der die Zinsen also aus seiner Tasche bezahlen muss. Es ist beide Male ungerecht und beide Male zulasten des Steuerzahlers. Deshalb muss es auch in beide Richtungen geändert werden. So einfach ist das.
Was die Sache mit dem „kompliziert“ angeht – wenn ich mich hier so umgucke: Von den Linken und von den Grünen, die gerade da sind, daddeln immer 80 Prozent der Leute auf irgendwelchen Tablets oder Computern oder irgendwelchen anderen Daddelgeräten herum. Ich dachte, Sie hätten eine gewisse EDV-Affinität, sodass Sie eigentlich in der Lage sein müssten, zumindest ein Programm irgendwo in Ihrem Daddeluniversum zu finden, das Ihnen bei einer gegebenen Forderung erlaubt, relativ schnell zweimal jährlich variierende Zinsen ausrechnen zu können. So kompliziert ist das gar nicht. Das Gleiche, was Sie da im Netz suchend herumdaddeln können, funktioniert auch, was Zinsberechnung angeht, meine Damen und Herren von Links bis zur CDU. Da sitzt kein Finanzbeamter mehr mit dem Bleistift und muss da irgendetwas ausrechnen – ein Knopfdruck und dann funktioniert es. Das funktioniert wunderbar seit 15 Jahren im Zivilrecht. Ich habe auch noch einen ordentlichen Beruf – neben meiner Tätigkeit als Abgeordneter. Ich bin auch Rechtsanwalt und habe da auch häufig titulierte Forderungen, die sich über Jahre in die Vergangenheit erstrecken. Da muten Sie dem Bürger auch seit 15 Jahren zu, sich am Basiszinssatz zu orientieren und ellenlange Zinsaufstellungen zu machen. Was dem Bürger zugemutet werden soll, warum soll das nicht auch Frau Taubert mit ihren Kolonnen da im Finanzministerium oder in den Finanzämtern machen?
Also auch da – der Staat braucht sich doch nicht selbst zurückzunehmen – muss er genauso behandelt werden und genauso handeln wie die Bürger draußen.
Dann hatten wir noch Herrn Müller – er daddelt gerade wieder herum. Der Staat sollte nicht in Konkurrenz zu den Kreditinstituten treten. Aber genau das macht er, indem er eine Geldanlagemöglichkeit von
6 Prozent schafft. Das ist der Grund dafür, dass einige Leute die Steuererklärung aufschieben, um dann in den Genuss der 6 Prozent zu kommen. So einfach ist das. Da haben wir schon eine Konkurrenzsituation. Schlecht vorbereitet – das kenne ich von Ihnen, Herr Müller – sind Sie natürlich auch. Es geht nicht um einen tagesvariablen Zinssatz – gucken Sie mal, daddeln Sie mal unter § 247 BGB. Er ändert sich zweimal im Jahr – 01.01., 01.07. Sie müssen also nicht jeden Tag Ihren Bleistift herausholen und irgendetwas ausrechnen.
Zusammengefasst, meine Damen und Herren: Es ist ein durch und durch vernünftiger Vorschlag der AfD, der die Bürger draußen entlastet und mit Populismus überhaupt nichts zu tun hat. Da sehen Sie einmal, wie weit Sie sich vom Bürger draußen entfernt haben. Was hat denn das mit Populismus zu tun, wenn wir Steuererleichterungen zulasten des Staats für den Bürger draußen erreichen wollen?
Das hat mit Populismus überhaupt nichts zu tun, das ist vernünftige Politik für die Bürger draußen. Gehen Sie mal hinaus und reden Sie mit dem Bürger. Dann werden Sie unserem Antrag auch zustimmen. Vielen Dank!
Abgeordneter Brandner, es war nicht vernünftig und auch nicht dem Hause entsprechend, dass Sie Herrn Kuschel mit der Äußerung „Sie sind der personifizierte politische Fehler“ bezeichnet haben. Wir haben in unserer Geschäftsordnung stehen, dass wir Personen nicht herabwürdigen. Dafür erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine Damen und Herren Abgeordneten, es ist schon sehr viel zu der Thematik und den beiden Anträgen gesagt worden. Ich will einmal ein paar Zahlen dazu benennen, wie das mit den Erstattungszinsen war. Wir haben natürlich positiv wie negativ in den Jahren abgeschlossen: 2012 waren es 2,2 Millionen Euro; das betrifft nicht die 0,06, das ist noch weniger. 2013 war offensichtlich ein Jahr mit vielen Erstattungen und Rückzahlungen. Da waren es 15,2 Millionen Euro. Im Jahr 2014, es ist angesprochen worden, waren es fast 4 Millionen Euro , davon waren es sogar 5 Millionen Euro im Bereich der Umsatzsteuer, die an die Steuerpflichtigen zurückgezahlt wurden. Dafür gab es im Einkommensteuerbereich auch
Wir profitieren einfach nicht davon, wenn wir diese Festlegung in der Abgabenordnung verändern, und zwar weder der Steuerpflichtige noch der Staat. Es geht immer hin und her. Wir wissen, dass das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat, dass der 0,5-Prozentsatz pro Monat nicht zu beanstanden ist, das hat auch Herr Kießling in seiner Rede erwähnt. Sie haben angeführt, was das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, dass man schauen muss. Für uns ist es – das will auch ich, wie andere es schon erwähnt haben, sagen – nicht möglich, weil es wesentlich bürokratischer ist. Da widerspreche ich allen Äußerungen, die hier sinngemäß getroffen wurden, denen zufolge „man das mit links und 40 Fieber macht“. Die Steuerfälle, die hier betroffen sind, sind in aller Regel kompliziert. Das sind ja nicht die einfachen Steuerfälle. Als Steuerzahlerin, als abhängig Beschäftigter oder abhängig Beschäftigte, als Rentnerin oder Rentner, zahle ich meine Steuern. Ja, ich führe schon ab. Da geht es dann nur noch um einen kleinen Betrag, der in aller Regel an ganz vielen Stellen auch zur Steuererstattung führt. Somit ist der überwiegende Anteil der Steuerpflichtigen von dem, worüber wir hier reden, überhaupt nicht betroffen. Wir halten es für vernünftig – auch wenn es eine alte Regelung ist, sie hat sich außerordentlich bewährt –, dass wir bei diesem festen Zinssatz verbleiben.
Einen kleinen Hieb auf Frau Schulze lasse ich mir jetzt nicht nehmen: Ein Antrag auf einem Parteitag wäre vielleicht wirksamer. Wenn der Bundesfinanzminister und die finanzpolitischen Sprecher der CDU-Fraktion das schon lange als Herzensanliegen erkannt hätten, dann wäre mit Sicherheit im Koalitionsvertrag dazu ein Wort verloren worden. Sie nehmen mir das jetzt nicht krumm. So ein Seitenhieb sei mir gestattet.