Jens Petersen
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Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! SPD und Grüne haben heute eine Aktuelle Stunde unter dem Stichwort „Finanz- und Bankenkrise treffen auch NRW“ beantragt.
Aber zu einem anderen Thema, Herr Sagel. Dazu komme ich gleich noch.
Wenn man sich die Reden der Vertreter der regierungstragenden Parteien anhört, dann ist nicht ein einziges Mal von NRW die Rede gewesen.
Es ist aber die Aufgabe einer Aktuellen Stunde, dass wir uns über Landespolitik und über die Auswirkungen auf die Landespolitik unterhalten.
Herr Körfges hat eine Rede gehalten, in der die Anrede und die Zitate das Beste waren, ansonsten waren es nur Plattitüden. Sie haben über NRW nicht ein einziges Wort verloren.
Der geschätzte Kollege Engstfeld hat eine Rede gehalten, die seines Intellekts ein bisschen unwürdig ist,
weil es eher um Systemkritik ging. Leider hat er auch nichts zu NRW gesagt hat. Das ist an der Stelle einfach zu wenig.
Wenn man sich die Frage stellt, warum SPD und Grüne eine Aktuelle Stunde zu dem Thema beantragt haben, dann muss man sagen: in erster Linie zur Anbiederung an Sie, Herr Sagel, und an die Linkspartei.
Das ist an der Stelle einfach zu wenig. Es ist nötig, auch über Nordrhein-Westfalen zu sprechen. Dann müssen wir die Frage stellen: Gibt es bisher eine Auswirkung auf den Landeshaushalt? Antwort: bislang nicht. Was ist denn das konkreteste Risiko für den Landeshaushalt? – Das sind die Kreditausfälle bei der WestLB hinsichtlich Griechenland und anderer. Wenn die abgeschrieben werden müssen, muss der Landeshaushalt dafür bürgen.
Insofern ist die WestLB leider Gottes das größte Risiko für den Landeshaushalt, was die bisherige Haushalts- und Finanzkrise angeht.
Die zukünftigen Auswirkungen sind völlig offen.
Mich stört auch: Es ist pauschal über Banken gesprochen worden. Es gibt ganz unterschiedliche Arten von Banken, und es gibt auch Versicherungen. Die Risiken aus der Krise sind für die Versicherungen viel höher als für die Banken, denn die Risiken aus den Abschreibungen treffen alle Bürgerinnen und Bürger in diesem Land, die ihr Geld in verschiedenen Arten von Versicherungen angelegt haben. Deshalb – das ist eben schon angedeutet worden – ist es keine Bankenkrise und auch keine Systemkrise. Wenn hier von einer Systemkrise gesprochen wird, Herr Finanzminister, dann freuen sich die Kollegen der Linken über solche Begriffe. Es ist aber keine Bankenkrise, sondern eine Schuldenkrise.
Wenn Griechenland keine Schulden hätte, dann hätten wir die Diskussionen um Griechenland nicht.
Dann wäre es auch völlig egal, ob die Kabel schneller oder langsamer wären.
Das, was der Finanzminister zutreffend beschreibt – die Frage, wo ein Computer steht und wie nah er an der Börse ist –, ist für ein Land, das keine Schulden hat, völlig egal.
Deswegen müssen wir uns wenigstens darüber Gedanken machen: Was heißt das für NordrheinWestfalen?
Der Finanzminister sagt, man hat die Schulden gemacht, weil man die Steuereinnahmen nicht realisiert hat. Selbst wenn man dieser – aus meiner Sicht nicht zutreffenden – Ansicht folgen würde, gilt immer noch das Grundprinzip: Man soll nicht mehr ausgeben, als man einnimmt.
Dann muss man sich an der Stelle überlegen: Wenn ich die Steuereinnahmen nicht erziele – aus welchen Gründen auch immer –, dann kann ich damit Schulden moralisch nicht begründen. Das ist ein Grundprinzip von Politik.
Deswegen ist es völlig legitim, zu sagen: In bestimmten Bereichen auch in der Bundesrepublik sind bestimmte Dinge entweder nicht hinreichend besteuert oder aber man muss die Steuern, die dort anzufallen haben, auch realisieren. – Das ist völlig in Ordnung. Darüber muss auch diskutiert werden.
Aber zu begründen, ich musste Schulden machen, weil ich nicht genug Steuereinnahmen hatte, ist für Politik aus unserer Überzeugung heraus nicht der richtige Weg.
Deswegen ist diese Pauschalkritik, die hier an Banken, an Sparkassen und auch an anderen erfolgt, schlicht und einfach nicht in Ordnung.
Wir sagen: Man muss selbstverständlich Regeln einführen. Man muss selbstverständlich über Ratingagenturen sprechen. Man muss über Vieles sprechen, was hier zutreffend ausgeführt wurde. – Aber man muss Ursache und Wirkung auseinanderhalten.
Griechenland war, bevor es in die Eurozone kam, ein gering verschuldetes Land. Dann hat es sich mit Kapital vollgesogen wie die WestLB und wie die Landesbanken und hat gemeint, mit dem billigen Geld könne man machen, was man wolle. Jetzt bekommt Griechenland kein Geld mehr, übrigens die Landesbanken auch nicht. Jetzt hat es ein Problem.
Deswegen ist es ein Schuldenproblem dieser Länder. Deswegen müssen wir die Konsequenzen daraus ziehen, übrigens auch auf Landes- und kommunaler Ebene. Wir haben gestern ausgiebig diskutiert, dass nicht mehr jede Kommune Kredit und nicht mehr jede Kommune ihn zum gleichen Zinssatz bekommt. Auch das ist eine Auswirkung aus den Erfahrungen von Griechenland und anderen.
Da sollten wir alle miteinander ein wenig innehalten und darüber nachdenken, was das heißt. Aber zu sagen, es ist eine Bankenkrise und die Banken haben die ganze Sauerei angerichtet, lehnen wir als CDU schlicht und einfach ab. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Uns liegt jetzt eine Vereinbarung zur Auflösung der WestLB vor, über die wir morgen noch sehr ausführlich und notwendigerweise sehr detailliert zu sprechen haben werden.
Ich will für die CDU-Fraktion noch einmal deutlich machen, dass dieses ganze Verfahren und auch das, was jetzt vorliegt, für uns hoch problematisch ist und dass das Ganze auch für uns so ohne Weiteres nicht zustimmungsfähig ist. Es gibt nämlich eine ganze Reihe von Fragen, die erst einmal beantwortet werden müssen. Wir werden sehen, wie und in welcher Form die Fragen morgen beantwortet werden.
Das geht schon mit der Aussage los – das ist vorhin angeklungen –, die nun vereinbarte Lastenverteilung wäre fair. Hier stellt sich zunächst die Frage: Wie hoch sind denn die Gesamtlasten? Vielleicht kann die einer beziffern. Denn dann können wir sehen, wie viel das Land trägt, wie viel der Bund trägt und wie viel die Sparkassenverbände tragen.
Und was zahlt denn das Land nach dieser Vereinbarung höchstens? Das müssen wir wissen, weil wir schließlich auch Haushaltsgesetzgeber sind.
Und wieso ist es fair – das steht ja auch in der Vereinbarung –, dass das Land unbegrenzt zahlen muss, aber der Anteil des Mehrheitsaktionärs Sparkassen gedeckelt wird? Insofern ist ganz konkret die Frage zu stellen: Wie hoch ist der geldwerte Vorteil für die Sparkassen aus deren Freistellungen von der Haftung? Das wollen wir konkret wissen, um beurteilen zu können, ob das eine faire Vereinbarung ist oder nicht. Die Geschwindigkeit, mit der die Sparkassenverbände dem zugestimmt haben, sollte uns vielleicht ein Indikator dafür sein, als wie fair die Sparkassenverbände diese Vereinbarung bewerten und als wie fair wir sie einstufen.
Die Vereinbarung sieht vor – Zitat –, „dass zunächst bis zu 400 Millionen aus den dem Land NRW zustehenden finalen Überschüssen aus der Endabrechnung der EAA“ zu zahlen sind. – Wissen Sie, wann das der Fall sein wird? – 2026 ff.! Wir sprechen hier über Luftnummern, über Hoffnungen.
Das erinnert mich massiv an die Ideen zur Privatisierung des DDR-Vermögens, aus deren Überschüssen die DDR-Bürger hätten beglückt werden sollen. Das sind für uns im Jahre 2011 absolut nicht belastbare Dinge. Insofern sehen wir das außerordentlich kritisch.
Deswegen wollen wir eine ganze Reihe von Fragen konkret beantwortet wissen, zum Beispiel hinsichtlich der Servicebank, der Bank, die das Land hinterher alleine zu tragen hat: Was kostet uns die Gründung dieser Bank? Warum gibt es einen Kooperationsvertrag dieser Bank mit der Verbundbank der Sparkassen mit einer Laufzeit von nur zwei Jahren? Was heißt denn das? Machen sich nach zwei Jahren die Stadtsparkassen und Sparkassen vom Acker? Eine weitere Frage ist: Was passiert nach zwei Jahren mit den Risiken, die auf das Land zukommen? Sprich: Was macht diese Servicebank nach zwei Jahren, wenn die Sparkassen aussteigen? Was heißt das für die Mitarbeiter? Was bedeutet das für unsere Kosten?
Dann ist es so, dass die Servicebank überhaupt kein eigenes operatives Geschäft hat, sodass damit zu rechnen ist, dass diese Bank dauerhaft defizitär arbeiten wird. Das bedeutet, das Eigenkapital wird Jahr für Jahr verzehrt und muss vom Land als Gesellschafter getragen werden.
Wie sieht es hier mit der Prognose für die nächsten fünf Jahre aus? Diese Frage sollte beantwortet werden, um dies für die Zeit konkret zu wissen, für die dieser Landtag gewählt ist.
Ganz milde angesprochen wurde eben das Thema „Personal“. Es heißt, es gebe – Zitat – „einen signifikanten Beitrag zur Bewältigung der Lasten“ durch die Arbeitnehmer. Das erwarte die Landesregierung.
Wie sieht der denn aus? Was kommt denn auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu? Darüber sollten wir alle miteinander diskutieren.
Und was kommt auf uns zu? Konkret: Welche Personalkosten, welche Pensionsverpflichtungen verbergen sich in der Servicebank? Um wie viele Mitarbeiter geht es überhaupt? Wie viele Mitarbeiter haben diese sensationellen Doppelverträge und damit Rückkehrrechte zur NRW.BANK? Wie hoch ist die Gehaltssumme inklusive Boni und Nebenleistungen dieser Servicebank-Mitarbeiter? Das wollen wir konkret wissen.
Wie viele Pensionäre gibt es? Was ist dort zu zahlen? Was passiert, wenn sich die NRW.BANK weigert, die Mitarbeiter zu übernehmen? Ist vorgesehen, dass Mitarbeiter aus den verkauften Teilbereichen der WestLB, die dann übergehen, eine Rückkehrgarantie bekommen? All diese Fragen müssen auf jeden Fall beantwortet werden. Können betriebsbedingte Kündigungen ausgeschlossen wer
den? Wenn nein: In welchem Umfang kommen sie auf uns zu?
Ein ganz wichtiges Thema ist: Wie gedenken Sie als Herr Finanzminister mit diesem Beteiligungsbuchwert von 2,2 Milliarden € bei der NRW.BANK umzugehen? Es ist ja eine Werterhaltungsgarantie, die damals unter Herrn Dieckmann abgegeben wurde, und damit eine Garantie zulasten des Steuerzahlers.
Werden den Landschaftsverbänden diese Zinsen erlassen oder scheiden sie anteilig aus der NRW.BANK aus?
Für uns ist also alles entscheidend: Wie soll der Restrukturierungsplan der WestLB im Landtag beraten werden? Darauf haben wir keine Antwort. Diese Antwort erwarten wir von Ihnen.
In dem Zusammenhang: Wie sollen diese Lasten aus der WestLB-Aufsplittung, die auf den Landeshaushalt zukommen, dargestellt und in einem Gesetz oder in anderer Form abgebildet werden?
Viele Fragen werden zu beantworten sein, bevor man sich eine Meinung zu diesem Konzept bilden kann. Wir warten auf die Beantwortung dieser Fragen. Möglicherweise wird morgen ein Teil der Fragen beantwortet werden. Aber eines ist ganz klar – das möchte ich deutlich machen –: Von uns ist keine Zustimmung zu einem Konzept zu erwarten, solange wir dessen Wirkung auf Nordrhein-Westfalen nicht kennen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Als hätten wir es vor einigen Monaten nicht schon gewusst, als wir genau dieses Thema hier diskutiert haben! Vor einigen Monaten hatten wir dieses Thema auf der Agenda. Damals wurde uns verkündet, hier finde eine ergebnisoffene Prüfung statt;
man wolle sich einmal ergebnisoffen ansehen, welche Auswirkungen es hätte, wenn man diese Steuererhöhung vornähme, wie die Belastung für die Menschen in Nordrhein-Westfalen aussähe usw. Sie werden sich erinnern: Ich habe Ihnen damals eine Wette angeboten, dass dieses Thema auf jeden Fall kommen wird.
Das Ergebnis Ihrer ergebnisoffenen Prüfung ist in der Tat, dass Sie jetzt fast 1:1 den Gesetzentwurf der Linkspartei übernommen haben. Da kann man nur sagen: Herzlichen Glückwunsch! Dieses Wahlziel ist schon mal erreicht worden. Der einzige Unterschied zwischen dem Gesetzentwurf von SPD und Grünen und dem Gesetzentwurf der Linkspartei ist ein Datum. Das Ergebnis ist aber genau das Gleiche. Das mag vielleicht auch ein Preis für Ent
haltungen an anderer Stelle sein. Man weiß es nicht. Aber im Ergebnis kommt es auf das Gleiche heraus.
Man darf auch noch einmal daran erinnern, dass der Finanzminister hier gesagt hat – Zitat –, „gegenwärtig“ gebe es keine Pläne, die Grunderwerbsteuer zu erhöhen. Dann hat es nur wenige Wochen und Monate gedauert, bis das Ganze hier offiziell als Gesetzentwurf vorgelegt wurde.
Unsere Position hat sich nicht geändert. Wir lehnen das Ganze ab. Wir haben es abgelehnt und werden es auch hier ablehnen. Dafür haben wir eine ganze Menge guter Argumente, die sicherlich auch durch die Anhörung und die weitere Debatte hier im Hause beleuchtet werden können.
Wir sagen auch, dass diese Grunderwerbsteuererhöhung überhaupt kein Instrument sein kann, diesen Landeshaushalt zu konsolidieren. Bei einem Landeshaushalt dieser Größenordnung ist Wirtschaftswachstum ein viel wesentlicherer Faktor für die Einnahmen als die Erhöhung der Grunderwerbsteuer.
Insofern können wir nur sagen: Sie haben sich an dieser Stelle von der Linksfraktion zu diesem Gesetzentwurf treiben lassen.
Schauen Sie mal in die Parteiprogramme! In Ihrem Parteiprogramm steht zu dem Thema „Grunderwerbsteuererhöhung“ de facto nichts. Schauen Sie mal in die Parteiprogramme der geschätzten Kollegen und in deren Wahlprogramme. Dann wissen Sie, woher das Ganze kommt.
Also Strich darunter! Weil Sie einige Hundert Millionen Euro für Ihre politischen Vorhaben benötigen, wird hier schlicht und einfach versucht, dieses Geld den Menschen aus der Tasche zu ziehen, die für Eigentum sorgen wollen.
Insofern werden wir das Ganze begleiten. Wir werden versuchen, die Argumentationen, von denen wir überzeugt sind, hier zu verdeutlichen und auf den Tisch zu legen. Gleichzeitig werden wir natürlich versuchen, das Ganze abzulehnen. Insofern werden wir gleich der Überweisung und dem weiteren Verfahren zustimmen. Die Steuererhöhung lehnen wir aber selbstverständlich ab. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wir diskutieren heute über die dann doch gemeinsame Einsetzung eines Parlamentarischen Untersuchungsausschusses
zum Thema BLB. Ich kann für die CDU-Fraktion nur sagen: Schön, dass Sie sich unserem Antrag angeschlossen haben. Wir wollen eine umfassende Aufklärung. Es ist gut, dass Sie sich dieser Ansicht jetzt auch anschließen.
Der BLB ist ein wichtiges Thema; das klang eben an. Es ist der mit Abstand größte Vermögensposten dieses Landes. Es geht um sehr viele Tausend Liegenschaften. Es geht um ein riesiges Bauvolumen. Es geht auch um die Leistungsfähigkeit der Landesverwaltung. Letztendlich geht es um sehr, sehr viel Geld der Bürgerinnen und Bürger in NordrheinWestfalen.
Es gibt jetzt Berichte über explodierende Kosten. Es gibt möglicherweise kriminelles Verhalten und Korruption. Ich will auch nicht so weit gehen wie der Kollege Töns, der zumindest gemäß „Bild“-Zeitung an der Stelle schon ein Fazit gezogen hat. Wir wissen noch nicht, wie die Justiz darüber befinden wird. Aber wir haben allen Anlass, uns parlamentarisch damit auseinanderzusetzen.
Ich will für die CDU-Fraktion ausdrücklich sagen, dass es aus unserer Sicht noch besser gewesen wäre, sich diesem Thema etwas später zu widmen, weil dann der Zugang zu bestimmten Dokumenten und auch bestimmte Befragungen im Parlamentarischen Untersuchungsausschuss einfacher geworden wären. Wir haben nämlich die Befürchtung, dass bestimmte Beteiligte unter Verweis auf strafrechtliche Ermittlungen keine Aussage tätigen werden.
Aber wir werden uns die im Antrag genannten vier konkreten Projekte ansehen. Wir sind uns übrigens ziemlich sicher, dass es noch weitere geben wird. Deswegen ist es auch richtig, dass dieser Auftrag offen ist und dass es demgemäß auch möglich ist, sich bei Bedarf weitere als die von Ihnen eben schon genannten Bauprojekte anzusehen.
Wir müssen uns aber auch die grundsätzlichen Strukturen ansehen, die dieses mutmaßliche Desaster ermöglicht haben. Beispielsweise hat der damalige Finanzminister Steinbrück im Jahr 2000
gesagt, durch die Struktur des BLB gebe es deutliche Gewinne. Zitat:
„Unter dem Strich ist zu sagen: Alles ist darauf ausgerichtet, vorhandene Einsparungspotenziale zu realisieren.“
Jetzt liegt natürlich die Frage auf der Hand: Wo sind denn diese versprochenen Einsparpotenziale? Er hatte uns als Parlament damals 250 Millionen DM pro Jahr in Aussicht gestellt. Davon sind wir aber Lichtjahre entfernt.
Und wieso verspricht der Sozialdemokrat Steinbrück Einsparungspotenziale und der Sozialdemokrat Tiggemann verwandelt das Ganze dann in Millionengräber? Wie ist das möglich, wenn strukturell doch alles – Zitat Steinbrück – auf Optimierung ausgerichtet wurde?
Ich sage ausdrücklich: Wir wollen uns diese Angelegenheit nicht parteibuchmäßig ansehen, sondern wir wollen uns ansehen, was hier strukturell falsch gelaufen ist.
Ich will aber auch sagen: Wir waren erstaunt, dass sich SPD, Grüne und Linkspartei nur diese vier Projekte anschauen wollten. Das ist zwar nötig, aber es ist eben nicht hinreichend. Das hat schon den Verdacht nahe gelegt, dass Sie nicht an der generellen Verbesserung der Situation des BLB Interesse haben, sondern schlicht und einfach daran, diejenigen vorzuführen, die in der letzten Legislaturperiode Verantwortung getragen haben. Wir sind jetzt einen Schritt weiter und freuen uns, dass Sie sich dieser Auffassung angeschlossen haben.
Wir haben großes Interesse an diesem parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Und wir hoffen, dass die nötige Sachaufklärung möglich ist, weil es auch Schlussfolgerungen bedarf, um vermutlich an Strukturen – wir wissen das noch nicht – Verbesserungen vorzunehmen.
Dieser Parlamentarische Untersuchungsausschuss ist aber kein Tribunal. Es gibt einige Ansätze von Kollegen von Ihnen, gerade von SPD und Grünen, zum Beispiel den früheren Ministerpräsidenten Rüttgers, Herrn Große-Brockhoff und andere an den Pranger stellen zu wollen. Wir alle haben an der Stelle ein Interesse an Sachaufklärung, auch an Befragungen. Was wir aber sicherlich nicht zulassen wollen und werden, ist, dass hier Einzelne an den Pranger gestellt werden. Wenn Fehler gemacht wurden, müssen die auf den Tisch. Das ist in Ordnung. Aber das Ganze soll schließlich der Sache dienen. Und dazu wollen wir unseren Beitrag leisten.
Insofern sehen wir es sehr positiv, dass das jetzt gemeinsam möglich gemacht wird. Das Ganze wird eine umfangreiche und auch länger andauernde Ar
beit sein. Wir als CDU werden unseren Beitrag an der Stelle leisten. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Worum geht es eigentlich in dieser Debatte? Eigentlich geht es in dieser Debatte
darum, dass die Landesregierung mit ihrem Geld nicht auskommt.
Sie machen Rekordschulen. Sie legen einen verfassungswidrigen Haushalt nach dem anderen vor.
Ihnen droht in Münster die größte Niederlage, die je eine Landesregierung in diesem Land kassiert hat. Und Herr Römer gesteht dann ein:
Ich habe keine Idee, wie wir das Ganze in den Griff bekommen sollen. – Da hilft ihm natürlich Kollege Priggen. Der ruft durch das ganze Land: Steuern rauf, Abgaben rauf!
Die Erhöhungsorgie läuft doch schon: Wassercent, Kieseuro, Jagdsteuer und, und, und. Jetzt ist es eben die Grunderwerbsteuer. Und was sagt die Landesregierung? „Zurzeit nicht“, sagt die Ministerpräsidentin. „Gegenwärtig gibt es keine Pläne“, sagt der Finanzminister.
Und jetzt wird die Katze aus dem Sack gelassen.
„Es wird nachgedacht“, sagt Herr Hahnen. „Wir überlegen“, sagt Herr Priggen.
Ich biete Ihnen dazu eine Wette an. Der Wetteinsatz geht an eine gemeinnützige Einrichtung. Nach Ihrer Niederlage in Münster haben Sie den Scherbenhaufen. Dann werden Sie diese Steuer erhöhen. Ich freue mich auf alle von Ihnen, die diese Wette halten, denn das Geld ist, wie gesagt, für gute Zwecke bestimmt. Sie werden diese Steuer erhöhen. Das ist schon hinreichend deutlich geworden.
Herr Priggen, Sie haben das Beispiel SchleswigHolstein angesprochen. Schleswig-Holstein ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, um es zu erwähnen.
Schleswig-Holstein macht einen ganz harten Sparkurs. Schleswig-Holstein baut in massiver Art und Weise Mitarbeiter ab und spart an vielen anderen Stellen.
Das ist ein vorbildlicher Konsolidierungskurs. Aus Gründen der Ausgewogenheit erhöht man diese Steuer.
Selbstverständlich! Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn Sie den Menschen in NRW nur halb so viel zumuten würden
wie der Ministerpräsident in Schleswig-Holstein seinen Bürgerinnen und Bürgern, hätten wir in diesem Land überhaupt nicht diese Finanzprobleme.
Es fehlt Ihnen an der Stelle schlicht an Mut, das zu tun, was in Schleswig-Holstein durch die CDUgeführte Regierung umgesetzt wird.
Eines muss man auch sagen: Es ist doch völlig schizophren, dass gestern in einer pseudohistorischen Entscheidung die Studiengebühren abgeschafft wurden.
Das bedeutet, dass Betroffene in acht Semestern 4.000 € einsparen. Es ist in einem zum Teil sehr weinerlichen Ton gesagt worden, dass die Studiengebühren eine Abschreckung für Studienanfänger sind usw. Aber was passiert dann? Der Absolvent fängt an zu arbeiten, gründet eine Familie und möchte ein Häuslein erwerben. Und was passiert dann? Genau diesem Studienabsolventen werden die 4.000 € wieder abgenommen, die Sie gestern bei den Studiengebühren abgeschafft haben. Das Ganze ist wie eine nachgelagerte Studiengebühr.
Dann sagen Sie das aber auch.
Ziemlich genau den Betrag, den Sie jemandem im Studium ersparen, nehmen Sie ihm anschließend in der Familiengründungsphase wieder ab. Der Finanzminister hat es doch vorgerechnet.
Sie haben Erwägungen angestellt – das war bei Herrn Hahnen genauso wie bei Herrn Priggen wirklich sehr interessant –, aber Sie haben nicht einen einzigen Grund genannt, weswegen eine Erhöhung schlecht sein könnte. Ich vermute, Herr Mostofizadeh wird das jetzt nachholen.
Es gibt viele Gründe, die dagegen sprechen. Es ist nur relativiert worden. Es ist gesagt worden: Es sind
doch nur 3.500 oder 4.000 €. Das ist bei 200.000 € ja nicht so viel. – 3.500 oder 4.000 € sind für alle Menschen gleich viel Geld.
Deswegen lehnen wir das Ganze ab.
Herr Sagel hat es eigentlich auf den Punkt gebracht: Sie setzen hier jetzt einen Plan der Linkspartei um. Das ist eine Ihrer Gegenleistungen für die Zustimmung der Linkspartei zum Landeshaushalt.
Sie laufen am Gängelband der Linkspartei. Deshalb lehnen wir diese Pläne entschieden ab.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Ihr Antrag heute Vormittag ist ein plumpes Ablenkungsmanöver.
Sie haben in den letzten Wochen einen schlechten Lauf. Das ärgert Sie.
Sie haben einen schlechten Lauf, weil der Finanzminister zunächst das Verfassungsgericht provoziert hat. Dann hat das Verfassungsgericht eine einstweilige Anordnung erlassen. Diese auch öffentliche Klatsche ärgert Sie jetzt. Jetzt versuchen Sie, hier ein völlig anderes Thema in den Vordergrund zu stellen,
anstatt über die wirklich wesentlichen Sachen zu sprechen, um die es geht: Es geht nämlich darum, dass Ihre Politik der Versprechungen – auch der leeren Versprechungen – in den kommenden Monaten und Jahren nicht mehr aufrechtzuerhalten sein wird.
Sie können nämlich in den Monaten eben nicht in die Landschaft gehen und allen das Blaue vom Himmel herunterversprechen, sondern Sie müssen die Entscheidung des Verfassungsgerichts zur Kenntnis nehmen.
Sie können sich das alles nicht mehr leisten.
Was machen Sie stattdessen? – Eine billige Kritik an einem Erfolgsbundesland wie Baden-Württemberg. Es gibt ja noch andere erfolgreiche Bundesländer in Deutschland.
Die wirtschaftliche Prosperität in diesem Land und damit auch die Finanzkraft liegen jetzt in Ihrer Verantwortung.
Und wenn Herr Walter-Borjans sagt, es gebe Bundesländer und Ecken in der Republik, die auf Dauer Hilfe brauchten, dann ist Bayern das beste Beispiel dafür, dass Hilfe durchaus eine Hilfe zur Selbsthilfe sein kann, nicht aber in einem dauerhaften Hand
aufhalten enden soll, das Sie jetzt offenbar vorhaben.
Im Übrigen ist es offen gestanden sehr unpassend, wenn der Finanzminister an der Stelle über „unchristlich“ spricht. Es gibt zum Beispiel die Formulierung „Falsches Zeugnis wider seinen Nächsten ablegen“ oder – auf den Punkt – gebracht: Du sollst nicht lügen! – Das sollte dieser Finanzminister an dieser Stelle auch beachten.
Die Kollegin Walsken, die diesem Haus gefühlte Jahrzehnte angehört hat, hat einen Riesenaufstand gemacht, als in der letzten Legislaturperiode das Land NRW nur einige Monate lang ein Nehmerland war. Jetzt ist Nordrhein-Westfalen in einem erheblichen Umfang Nehmerland, und es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass sich daran etwas ändern soll.
Was sagt also Herr Mappus? – Mit Genehmigung des Präsidenten darf ich zitieren:
„Ich hätte nichts dagegen, wenn NRW oder andere Nehmerländer das Geld in Investitionen für die Zukunft stecken würden, in neue Jobs oder in moderne Technologien, …“
Das ist doch ein exzellenter Satz. Dazu kann man doch nur sagen: Der Mann hat absolut recht.
Dann sagt er – ich zitiere weiter –:
„Stattdessen zieht Ministerpräsidentin Kraft als Wohltäterin durchs Land, will Kindergarten- und Studiengebühren abschaffen. Damit verfrühstückt sie unser Geld und verschärft gleichzeitig die eigene Finanzmisere noch.“
Dazu können wir nur sagen: Herr Mappus hat recht. Die CDU-Landtagsfraktion unterstreicht diese beiden Sätze hundertprozentig. Was er gesagt hat, ist absolut richtig.
Deswegen wäre es besser, Sie würden sich BadenWürttemberg als finanzpolitisches Vorbild anschauen, Sie würden es sich anschauen als ein Bundesland, das über Jahrzehnte eine erfolgreiche Finanzpolitik gemacht hat.
Wenn Sie es optisch haben wollen: Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ hatte unlängst eine wunderbare Darstellung zum Thema „Länderfinanzausgleich“, auf der zu sehen ist, wer in den letzten anderthalb Jahrzehnten wie viel gezahlt hat.
Eines wird ganz deutlich: Von 1995 bis 2005 hatte das frühere Geberland Nordrhein-Westfalen seinen Geberstatus de facto vollständig aufgebraucht. Warum? – Weil sich das Land unter Ihrer Verantwortung schlicht und einfach schlechter entwickelt hat als andere Bundesländer.
Es gibt andere Bundesländer wie Bayern, die seit 1995 kontinuierlich mehr gezahlt haben. Wenn ein Bundesland wie Bayern jetzt 3,5 Milliarden € einzahlt, dann ist es das berechtigte Interesse eines jeden Verantwortlichen in der Politik, zu sagen, man könnte diese 3,5 Milliarden € auch für etwas anderes ausgeben als beispielsweise für Wahlgeschenke in Nordrhein-Westfalen.
Gerade weil Solidarität keine Einbahnstraße ist, kann ich nur sagen: Wir sind sehr gespannt auf Ihren Konsolidierungshaushalt 2011. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Wir sprechen heute über ein wichtiges Thema, auch wenn, wie schon angedeutet wurde, die Dringlichkeit nicht erkennbar ist.
Ich will eines direkt am Anfang sagen: Die Kollegin Demirel hat Verschiedenes zur Sache gesagt – manches polemisch, manches falsch. Aber eines ist nicht akzeptabel: Sie hat den Kollegen Möbius hier in einer wirklich inakzeptablen Weise erwähnt.
Sie hat ihn in Sippenhaft genommen, wie wir es nur von der Nazi- und der DDR-Diktatur gekannt haben. So etwas gehört nicht hierher. Das ist nicht in Ordnung. Das ist in keiner Weise in Ordnung.
Die Sippenhaft wird so konstruiert: Es gibt eine Kanzlei Bietmann, die irgendeine Rolle an irgendeiner Stelle spielt, und dann gibt es einen Abgeordnetenkollegen, der in dieser Kanzlei arbeitet oder früher gearbeitet hat. Wenn Sie den Kollegen dann damit in Verbindung bringen, ist das Sippenhaft, und das gehört nicht hierher!
Zum Inhaltlichen: Der Kollege Töns hat eben verschiedentliche inhaltliche Anmerkungen gemacht.
Er hat allerdings eines vergessen. Er hat gesagt, dass es hinsichtlich Duisburg bis zum Schluss keine Alternative gegeben hätte. Die hat es gegeben. Die
ganze Zeit ist über Alternativen gesprochen worden, auch öffentlich.
Über Essen selbstverständlich, Herr Sagel. Wenn Sie an verschiedenen Stellen zugehört hätten, dann hätten Sie das auch gewusst.
Es hat also keine Vorfestlegung ausschließlich auf Duisburg gegeben. Insofern ist Essen immer im Gespräch gewesen.
Es ist völlig richtig, dass die Wirtschaftlichkeit einer solchen Maßnahme die ganze Zeit im Auge behalten werden muss. Von den verschiedenen Rednern wurde aber nicht erwähnt, dass es bis zum Ende des Architektenwettbewerbes ein Rücktrittsrecht gegeben hat, wenn die Ergebnisse und auch die Wirtschaftlichkeit nicht gestimmt hätten. Auch da gab es also die Möglichkeit zur Korrektur.
Wenn die Kosten eines Projektes explodieren, dann ist das ein Skandal – wie Herr Mostofizadeh es formuliert hat. Es gibt andere Fälle, in denen das diskutiert wird. Ich will nur, und zwar nicht um abzulenken, sondern um zu ergänzen, sagen: Auch über die Frage, warum die Kosten beim Dortmunder „U“ explodieren,
ist hier zu sprechen. Denn es geht an der Stelle auch um öffentliche Mittel.
Jetzt gibt es – das haben Sie gemacht – einen Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Es hat eine Ursprungsplanung für das Landesarchiv gegeben, eine kleine Lösung.
Da sollten die Bestände der anderen Archivstandorte in NRW gar nicht integriert werden. Diese Kosten jetzt mit diesem viel zu hohen endgültigen Wert zu vergleichen ist schlicht und einfach Blödsinn. Selbstverständlich muss man das mit der Schlussplanung, der großen Lösung, die geplant wurde, vergleichen.
Also: Wir sind für die Überprüfung der Wirtschaftlichkeit. Wir sind für diese Sonderprüfung. Wir sind selbstverständlich auch für das Abwarten der staatsanwaltschaftlichen Ergebnisse. Nur eines ist auch klar: Wir wissen nicht, ob das, was Herr Töns sagt – „Wenn das stimmt, dann ist das ein Skandal, wenn das stimmt, dann ist Herr Sauerland und wer auch immer …“ –, zutrifft. Deswegen bleibt das Ganze abzuwarten. Wir könnten genauso gut – das hielte ich auch für illegitim an der Stelle – über die Rolle von Frau Walsken sprechen. Aber so, wie hier nicht über Herrn Sauerland zu spekulieren ist, ist
hier auch nicht über die ehemalige Kollegin Walsken und auch nicht über andere zu spekulieren. Das gehört nicht hierher.
Deshalb vertrauen wir der Überprüfung durch den Sonderprüfer und durch die Staatsanwaltschaft. Wir sind guter Dinge, dass das geklärt werden kann.
Ich möchte noch eines sagen: Die Konstruktion des BLB ist vor geraumer Zeit durch heute wieder verantwortliche regierungstragende Fraktionen vorgenommen worden. Wir haben bereits in der letzten Legislaturperiode über Veränderungen an der Stelle gesprochen. Es gibt entsprechende Gutachten von BSL und anderen, die uns Hinweise darauf gegeben haben. Das ist dann auch zu vollziehen. Aber richtig ist, dass der BLB die Kernaufgabe hat, zu planen und zu kalkulieren und das Ganze dann einem möglichen Mieter anzubieten. Deswegen muss man die Rolle des BLB auch so bewerten, wie sie ist. Er ist der Hauptverantwortliche. Deshalb werden wir das auch überprüfen lassen.
Diese Debatte kann man jederzeit führen. Wenn man sie aber auf der Basis von Tatsachen führen will, dann muss man sie in den Ausschüssen führen. Man sollte, offen gesagt, nicht eine solche Klamaukdebatte führen, wie es hier teilweise probiert wurde.
Wir warten ab, was vonseiten der Landesregierung und was vonseiten der Staatsanwaltschaft auf den Tisch des Hauses gelegt wird. Wir sind da guter Dinge. Wir sind Übrigen auch der Meinung, dass das, was in der Konstruktion des BLB verkehrt ist, selbstverständlich zu korrigieren ist. Aber das ist keine neue Diskussion. Deshalb hätte es dieser Aktuellen Stunde heute Morgen nicht bedurft. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! So viele Freundlichkeiten am Abend zu unserem Antrag – das ist sehr erfreulich, aber nicht unbedingt zu erwarten gewesen. Gleichwohl gibt es noch eine ganze Menge, was zu ergänzen und auch zu kommentieren ist.
Der Beitrag von Herrn Kuschke war interessant, weil er eigentlich klassische Dialektik eines Sozialdemokraten war:
Es ist inhaltlich richtig, aber wir stimmen nicht zu. – Das ist eigentlich genau das, was wir kritisieren. Natürlich haben Sie bestimmte inhaltliche Ergänzungen gemacht; aber Sie haben gesagt, dass das, was wir hier vorlegen, inhaltlich eigentlich richtig ist.
Ja, selbstverständlich.
Herr Kollege Kuschke, was die EU alles im Mark erschüttern würde, das mag dahingestellt sein. Entscheidend ist doch: Sie sagten hinsichtlich dieses Antrags, Sie hätten Zweifel an der Durchsetzungskraft. – Was diesem Antrag richtig helfen könnte, wäre, einen gemeinsamen Text zu formulieren, den dieser Landtag dann möglichst über alle Fraktionsgrenzen hinweg beschließt. Das hat in Deutschland und darüber hinaus – übrigens auch in Richtung Brüssel – eine ganz andere Durchschlagskraft, als wenn ein CDU-Antrag abgestimmt und möglicherweise
durch Sie abgelehnt wird. Sie haben ja gesagt: Inhaltlich ist vieles richtig.
Zum Thema „Sparkasse“ haben Sie allerdings einige doch sehr abwegige Äußerungen gemacht. Diese Klamotten von „CDU gegen Sparkassen“ und „Privatisierung“: Das war damals falsch, das ist heute falsch, und das wird auch in der Zukunft falsch sein. Das ist offengestanden eine Schallplatte, die wir zwar kennen, aber die durch wiederholtes Abspielen auch nicht richtiger wird.
Das sehen die Sparkassen nicht genauso. Glauben Sie mir: Die CDU ist die Kommunalpartei in Nordrhein-Westfalen. Wir sind in den Sparkassen dieses Landes dermaßen gut vertreten und vernetzt. Da müssen Sie sich um uns Gott sei Dank keine Sorgen machen. Als die Kommunalpartei in NRW haben wir an der Stelle richtig etwas beizutragen.
Der Kollege Engstfeld hat angedeutet, dass das inhaltlich zutreffend sei, aber die Landesregierung das schon alles erledigt habe. Ich habe nicht den
Eindruck, die Landesregierung habe das alles schon erledigt.
Vor allem ist es inhaltlich auf EU-Ebene noch nicht erledigt worden. Deshalb ist es gut, dass wir das hier diskutieren.
Wir diskutieren es übrigens nicht nur in NordrheinWestfalen. Auch nach der Entscheidung des Bundesrates wird es derzeit in den Parlamenten in Niedersachsen, in Thüringen und in anderen Bundesländern diskutiert. Das kann nicht falsch sein und auch nicht schaden, denn es ist auf EU-Ebene ja noch nicht gelöst. Deswegen ist es auch absolut sinnvoll, dass wir über die Parteigrenzen hinweg versuchen, einen gemeinsamen Antrag hinzubekommen. Jeder kann da über seine Partei in Richtung Berlin Impulse senden.
Was die Kollegin Beuermann gesagt hat, ist teilweise allerdings sehr merkwürdig gewesen. Das war klassischer Sozialistensprech. Die Systemfrage zu stellen und noch einmal zu sagen, wir könnten an dieser Stelle auch durch Haftungsgeschichten nichts erreichen, solange man das Finanzsystem nicht grundsätzlich ändere, ist der Sache offengestanden nicht angemessen.
Ich will auch die schwelende Krise des Euro infrage stellen. Wenn Sie sich einmal den Wert des Euro gegenüber allen führenden Währungen der Welt, angefangen beim Dollar, ansehen, stellen Sie fest, dass von einer schwelenden Krise des Euro derzeit wirklich nicht die Rede sein kann. Der Euro steht wertmäßig fast auf absoluten Höchstständen. Wir haben zwar eine Krise in einzelnen Euroländern; aber der Euro als solcher hat überhaupt keine Krise. Das ist inhaltlich also schlicht und einfach falsch.
Der Herr Minister hat eben einiges zum Inhalt gesagt. Er meinte auch, dass unsere Ziele zutreffen. Er findet es aber ein wenig „vergiftet“, weil wir die Landesregierung auffordern. Naja, es sollte schon Anspruch dieses Parlamentes sein, die Landesregierung an der ein oder anderen Stelle aufzufordern, vor allem dort, wo Dinge zwar angestoßen, aber noch umgesetzt sind. Denn solange etwas auf EU-Ebene noch nicht umgesetzt ist, erwarten und verlangen wir, dass die Landesregierung genauso wie wir als politische Parteien dafür sorgt, dass in Berlin und Brüssel an der Sache weiter gearbeitet wird.
Zuletzt sprachen Sie die Themen „Sparkassen infrage stellen“ und „Privatisierung“ an. Das sind alles Schlachten der Vergangenheit. Entscheidend ist schlicht und einfach, für das dreigliedrige System in Deutschland eine zukunftsfähige Lösung zu finden.
Wir freuen uns, dass dieser Antrag offenbar auf so viel positive Resonanz stößt. Insofern sind wir auch guter Dinge, dass wir im Ausschuss möglicherweise einen gemeinsamen Formulierungsvorschlag hinbekommen. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Das Thema „Einführung der Bettensteuer“ ist schon etwas merkwürdig. Es hat etwas fast Absurdes. Die Bettensteuer, so wie sie diskutiert wird – kommend aus der Kulturförderabgabe der Stadt Köln, gelandet bei der Bettensteuer –, ist inhaltlich völlig neben allem, was heute in den Kommunen zu diskutieren ist.
Es ist finanziell auch völlig kontraproduktiv. Der Kollege Brockes hat das eben angesprochen. Es gibt zunächst für die Einführung einer solchen Steuer überhaupt keinen Anlass. Der einzige Anlass, der eigentlich nicht zugegeben wird, weil er unangenehm ist, ist die Abzocke des Bürgers und des Gastes einer Stadt.
Es geht nur ums Abzocken.
Ich könnte mich als Düsseldorfer Abgeordneter ganz elegant hinstellen und sagen: Ich freue mich über die Einführung einer solchen Steuer in Köln. Das kann Düsseldorf und dem Kölner Umland nur gut tun. – Es geht aber hier darum, dass wir die Interessen der Kommunen des Landes insgesamt im Auge haben. Und da müssen wir sagen: Eine solche Steuer ist völlig absurd.
Sie ist auch deswegen finanziell kontraproduktiv, weil sie nur ganz geringe Einnahmen erzielen wird. Vorhin ist schon dargestellt worden, dass ein erheblicher Anteil der Übernachtungen beruflich bedingt ist. Bei den beruflich bedingten Übernachtungen ist eine solche Erhebung so nicht möglich. Das ist eben angeklungen. Das heißt, an den Stellen, an denen es Touristen gibt – in Köln werden das einige mehr sein –, versucht man, die Gäste einer Stadt zu schröpfen.
Wir sagen schon jetzt voraus, es wird eine Bagatellsteuer sein. Bagatellsteuern sind eigentlich Dinge, die man in diesen Tagen eher abschaffen als neu einführen sollte.
Das Zweite: Es ist auch rechtlich höchst zweifelhaft. Inzwischen liegen mehrere Rechtsgutachten vor. Es ist sehr wahrscheinlich, dass das Ganze nicht gerichtsfest ist und an der Stelle keinen Halt haben wird. Wir haben ja den Innenminister als Rechtsüberprüfer und Verfassungsminister mit an Bord. Wir freuen uns auf die gerichtliche Auseinandersetzung, die durch die DEHOGA angekündigt worden ist, um zu sehen, ob das Ganze rechtlich haltbar ist.
Der administrative Aufwand wird auf jeden Fall viel größer sein. Die Unternehmen werden das natürlich bei sich geltend machen und von den Steuerlasten abziehen. Es kann eigentlich nicht im Interesse eines Finanzministers sein, dass ein noch höherer
administrativer Aufwand in den Finanzämtern stattfindet.
Das Ganze steht in einem Kontext, der uns sehr zu denken geben muss. In der „WZ“ wird der neue nordrhein-westfälische Finanzminister wie folgt zitiert: Er werde den Kommunen „mehr Freiheiten beim Generieren eigener Steuern“ einräumen. Das muss uns sehr zu denken geben; denn wenn es um solche Steuern wie die Bettenabgabe geht, werden wir in den nächsten Jahren sowohl große inhaltliche als auch rechtliche Diskussionen bekommen.
Insofern werden wir der Überweisung selbstverständlich zustimmen, das Ganze aber inhaltlich ablehnen. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Herr Sagel, es ist schön, dass Sie zum Schluss Ihres Redebeitrages dann doch noch einmal über Ihren Antrag gesprochen haben und nicht nur über alles andere. Denn es gäbe in der Tat zu dem Thema „Steuererhebung in Deutschland“ und zu dem, was die OECD angesprochen hat, viel zu sagen.
Sie wissen ganz genau – das ist auch in den letzten Jahren im Haushalts- und Finanzausschuss diskutiert worden –, dass die Art und Weise der Steuererhebung in Nordrhein-Westfalen qualitativ viel besser abläuft und viel hochwertiger ist als in einigen anderen Bundesländern. Sie wissen auch, in welchen Bundesländern es Kritik am Thema Steuererhebung und Betriebsprüfung gibt. Sie wissen es besser.
Die Namen sind bekannt. Wir müssen über die Namen nicht sprechen. Aber wir sind hier für Nordrhein-Westfalen verantwortlich. Weil Sie das besser wissen, ist es auch so bedenklich,
dass Sie hier einen Antrag stellen, der völliger Unsinn ist. Er ist inhaltlich falsch, und er kann unmöglich umgesetzt werden.
Sie wissen, dass wir in den vergangenen fünf Jahren deutlich mehr Stellen geschaffen haben. Wir haben deutlich mehr Ausbildungsplätze geschaffen. Das ist objektiv so.
Aber Sie haben es nicht gewürdigt. Deshalb möchte ich es wenigstens einmal erwähnen.
Richtig ist auch, dass es in Ihrem Antrag heißt:
Sie wissen genauso wie wir alle, dass das objektiv unmöglich ist. Man kann zwar mit nicht vorhandener Qualifikation zum Beispiel Abgeordneter Ihrer Partei werden, aber man kann zum Beispiel nicht Betriebsprüfer in diesem Land werden. Man braucht eine Ausbildung, man braucht Erfahrung. Sie wissen: Es dauert ungefähr drei bis fünf Jahre, bis man die Qualifikation als Betriebsprüfer erlangt.
Insofern ist dieser Antrag in jeder Hinsicht Unsinn. Wir werden ihn auch in dieser Hinsicht ablehnen.
Wenn Sie den Bericht des Landesrechnungshofes zur Hand nehmen, wissen Sie auch, dass nach Ansicht des Landesrechnungshofs eine ganze Menge an Potenzial bei der Betriebsprüfung zu generieren ist, wenn weniger ganz kleine Unternehmen, sondern verstärkt mittelgroße geprüft würden. Die ganz großen werden sowieso ununterbrochen geprüft.
Das ist übrigens auch der Grund, weswegen die von Ihnen errechneten Potenziale pro neuem Betriebsprüfer falsch sind. Sie können nicht pro neuem Betriebsprüfer mit 500.000 oder 1 Million € zusätzlichen Steuereinnahmen rechnen. Das ist objektiv falsch.
Ja, wir haben mit den Experten gesprochen. Das ist so, als ständen in einer Fußballmannschaft nicht elf, sondern 13 Spieler auf dem Feld. Diese 13 schießen in der Regel auch nicht mehr Tore als die elf. Genauso ist das im Bereich der Steuern.
Das mit den Eigentoren, offen gestanden, Herr Sagel, haben Sie mit diesem Antrag hinbekommen. Er entspricht nämlich im Wesentlichen einem Grünen-Antrag aus dem Jahre 2008. Er ist damals von uns abgelehnt worden. Wir lehnen ihn auch diesmal ab.