Die Debatte kennen wir von den Tierschutzgesetznovellierungsversuchen, die sogar die EU-Richtlinien nicht erfüllen. Zwar konnte man sich auf das Zoophilieverbot einigen, Zoophiole haben scheinbar eine echt schlechte Lobby, Schenkelbrand bei Pferden bleibt aber genauso erhalten wie das betäubungslose Kastrieren von Ferkeln, damit das Schweinefleisch bloß nicht nach Schweinefleisch schmeckt. Letzteres ist bis 2019 weiterhin erlaubt, und wenn die Industrie eine weitere Verlängerung braucht, muss sie eben der Union und Frau Aigner eine weitere Amtszeit kaufen.
Da ist Wildpferdefleisch ohne Brandzeichen im Vergleich doch vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn man
das denn wüsste, wenn es denn auf der Verpackung stünde. Ein Problem ist nämlich auch der Transportweg, den das Fleisch nach aktueller Kenntnis zur Verschleierung seiner Herkunft zurückgelegt hat: aus Rumänien nach Zypern, von dort nach Frankreich, Luxemburg, von dort dann irgendwie in die deutschen Supermärkte. Die Ökobilanz dieses Fleischintermails ist zumindest fragwürdig, und der Frische und Qualität kommt das bestimmt nicht zugute.
In Berlin gab es bisher drei Verdachtsfälle auf Pferd in Rindfleischprodukten. Allerdings wurden auch erst 91 Proben genommen, also durchschnittlich weniger als acht pro Bezirk. Das verwundert wenig, denn die Bezirke leiden – das haben wir auch schon gehört – unter Personalknappheit, die sich durch die Einsparungsvorgaben weiter verschlimmern wird. Die Mitarbeiter fehlen eben nicht nur in Bibliotheken, Grünflächen- und Jugendämtern, sondern auch bei der Lebensmittelkontrolle. Ohne genügend Mitarbeiterreserven kann man eben bei solchen Ausnahmefällen – in Anführungszeichen – nicht ausreichend schnell und gründlich reagieren. Das hat auch Kollege Lederer schon klargemacht.
NRW hat eine Internetseite, auf der Verbraucher nachschauen können, welche Lebensmittel wegen der Pferdefleischuntersuchung zurückgerufen oder beschlagnahmt wurden, weil man dort der Industrie eben nicht die Verbraucherinformation allein überlassen möchte. Berlin hat so eine Internetseite nicht. Das wäre im Interesse der Verbraucher aber sehr dringend nötig. Aber auch dafür braucht man – Herr Senator Nußbaum ist natürlich nicht da – Personal. Also bitte, lieber Senat, lassen Sie die Bezirke nicht weiter am verlängerten Arm verhungern, sonst reden wir zukünftig in jeder Aktuellen Stunde über irgendeinen Skandal, den der Senat dann ja doch, nämlich durch Unterlassung, verursacht hat! – Danke schön!
Vielen Dank, Herr Kollege Kowalewski! – Für den Senat erteile ich dem Verbraucherschutzsenator Heilmann das Wort. – Bitte schön!
[Dr. Klaus Lederer (LINKE): Sollen wir Ihre Fraktion zitieren? – Heidi Kosche (GRÜNE): Nicken Sie uns zu, wenn wir klatschen sollen!]
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist wahr, der Verbraucherschutz muss gestärkt werden, da sind sich die Koalition und alle Fraktionen einig. Die Verbraucher
müssen auch aufgeklärt werden, das haben Sie in verschiedenen Formen hier gesagt. Ich verstehe eines allerdings nicht. Wir haben es doch mit zwei Problemen zu tun. Wir haben eine kriminelle Machenschaft auf europäischer Ebene, und wir haben – das haben Sie, Herr Lederer, ganz eloquent gerade formuliert – auch Verbraucher, die wir beeinflussen wollen. Welche Rolle soll eigentlich dieses Parlament spielen, wenn Sie diese Gelegenheit nicht wahrnehmen, um die Verbraucher von Berlin zu beeinflussen? Nur weil wir uns darüber nicht stark genug streiten? Das Parlament hat nach meinem Verständnis Regeln, wie Aktuelle Stunden ausgewählt werden, da haben Fraktionen Kontingente. Sie können ja – das ist ja nicht die einzige Aktuelle Stunde dieses Jahres – die anderen Themen zu anderen Tagen gerne aufrufen. Im Übrigen gibt es ja nicht nur die Aktuelle Stunde, sondern auch andere Diskussionsmöglichkeiten. Insofern wundere ich mich, dass Sie an dieser Willensbildung doch so wenig teilnehmen wollen.
Ich würde gern für den Senat kurz in drei Blöcken antworten, nämlich zum Thema Informationen, zum Thema Kontrolle und zum Thema Konsequenzen. Erst mal bedanke ich mich, Sie haben mich ja überwiegend gelobt, was meine Informationspolitik anbetrifft, oder jedenfalls nicht getadelt – mit einer Ausnahme. Herr Kowalewski! Sie haben gesagt, Berlin habe keine Seite. Der Bund hat eine, und wir liefern zu. Ich halte das für im Interesse der Verbraucher, dass wir nicht 16 Informationsseiten haben. Wer soll denn die alle finden? Aber zu Ihrer Beruhigung: Auf der Seite des Senats oder auf berlin.de finden Sie den Link zur Bundesseite. Dort ist Produkt für Produkt aufgeführt, das zurückgerufen worden ist.
Nun haben Sie mir bei Informationen noch ein paar Fragen gestellt, insbesondere Frau Köhne, und auf die will ich gerne antworten. Erstens, welche Handelsketten, verarbeitenden Betriebe und Gaststätten sind in Berlin vom Pferdefleischskandal betroffen? – Wir haben bisher sieben Komplexe bundesweit, fünf davon sind für Berlin zutreffend. Ich will sie kurz aufzählen: Das Erste, damit hat es angefangen, ist die Tiefkühllasagne, die wir in allen Discountern haben, wie Sie wissen, und auch in ein paar Supermärkten. Die konkreten Produktnamen finden Sie im Internet. – Dann haben wir nicht in Berlin bisher gefunden die vermeintlichen Rindfleischburger aus Irland mit dem Fleisch aus Polen. Die sind zwar nach Bayern in ein Auslieferungslager gekommen, sie sind auch in eine Gaststätte in Brandenburg gelangt; aber es gibt bisher keine Nachweise, dass wir es auch in einer Berliner Gaststätte hatten.
Dann hat Aldi Dosengulasch im Sortiment. Damit haben wir das erste Mal ganze Fleischstücke und kein Hackfleisch, das betroffen ist. Der Erzeuger ist bekanntermaßen in Brandenburg, Zulieferer gibt es aus Bayern, Baden-Württemberg, Belgien, Luxemburg. Das Fleisch
kommt wahrscheinlich aus Polen. Und in der Tat nicht im Januar – das ist uns jedenfalls nicht bekannt – ist zurückgerufen worden, aber insbesondere Aldi hat, obwohl für uns im Senat, für mich persönlich, und sicher auch für Aldi mindestens letzte Woche klar war, dass sie das im Verkauf hatten in Berlin, haben sie es erst am vergangenen Montag auf Druck von mir bekannt gegeben; das ist nicht hinzunehmen.
Der vierte Themenkomplex sind die Tortelloni bei Lidl, wobei wir nicht sicher sind, ob wir es schon in Berlin haben. Jedenfalls haben wir keinen Anhaltspunkt, dass wir es in Berlin haben. – Der fünfte Themenkomplex sind die Ravioli. Der sechste Komplex sind die bei REWE gefundenen Produkte mit Rinderhack, und der siebte Komplex ist das Thema Döner. Das sind sozusagen die in Berlin betroffenen und verkauften Produkte. Wir haben in Berlin nichts entsorgen müssen, sondern der Handel hat zurückgerufen. Das ist deswegen so, weil wir in Berlin nicht nur keine Produktion bisher betroffen haben – haben ja auch leider wenig –, sondern wir haben auch die großen Lagerstätten nicht. Aber Sie haben wahrscheinlich den Medien entnommen, dass Brandenburg beschlagnahmt hat. Ein Schaden ist bei der Industrie entstanden – den kann ich nicht beziffern –, aber nicht beim Senat.
Dann ist die Frage gestellt worden: Wie ist das mit der pharmazeutischen Belastung? – Dazu gibt es, wenn Sie wollen, eine gute und gleichzeitig schlechte Nachricht. Die schlechte Nachricht ist: Wir können das nicht nachweisen, denn in den Mengen, in denen Pferdefleisch auf 120 Grad erhitzt sich in den Produkten befindet, gehen die Pharmazeutika in ihren DNA-Bestandteilen kaputt. Deswegen kann man sie nicht nachweisen. Die gute Nachricht daran ist: Sie können deswegen auch nicht schaden, weil der Körper sie auch nicht mehr in dieser Form aufnehmen kann. Deswegen rechnen wir bisher damit, dass wir diese Sorge den Verbrauchern – jedenfalls nach dem bisherigen Kenntnisstand – nehmen können.
Dann ist noch gefragt worden: Suchen wir nach anderen Tier-DNAs? – Ja, das machen wir. Wir suchen nach Schwein und nach Huhn. In privaten Laboren ist da auch was gefunden worden. Wir haben bisher nichts gefunden. Dazu die aktuelle Zahl: Heute Mittag hatten wir 100 Proben im Landeslabor. Davon sind gute 30 untersucht, sodass es vorläufige Ergebnisse gibt. Bei drei A-Proben haben wir Befunde. Freitag erwarten wir die B-Proben. Das hat ausnahmsweise nichts mit zu wenig Personal zu tun, weil das selbstverständlich prioritär behandelt wird, sondern das hat was mit den chemischen Abläufen zu tun, bis die Proben so weit sind, dass man sie auch auswerten kann. Insofern haben wir da kein Problem. – Das sind die Antworten zu Ihren Fragen.
Doch, doch, Entschuldigung! Da sitzen Sie. Sie haben sich umgesetzt. – Sie haben mir zugerufen, wir hätten die Strukturen vorgefunden. Das allerdings halte ich für ein kapitales Eigentor. Ihre Parteikollegin Tack hat mit Ihrer Parteikollegin Lompscher die Landeslabore fusioniert und uns einen Sanierungsfall übergeben, den wir auch – ehrlich gesagt – erst zur Hälfte gelöst haben. Es gibt dort eine chronische Unterfinanzierung, einen massiven Investitionsstau. Ich war keine drei Wochen im Amt, da hatte ich den Personalrat, der mir einen Brandbrief geschrieben hat. Also dass wir da gute Strukturen vorgefunden haben, kann ich wirklich nicht bestätigen.
Dennoch möchte ich mich bei den Kollegen des Landeslabors bedanken, die in dieser Krise – wie auch in der vorherigen Schulessenskrise – sehr gute Arbeit geleistet haben. Wir sind ihnen schon deswegen verpflichtet, dass wir sie aus ihren strukturellen Problemen befreien.
Herr Dr. Lederer! Ich bin nicht Ihrer Meinung, Sie sind über die Kontrollen nicht korrekt informiert. Wir machen in Berlin jedes Jahr 18 000 sogenannte Planproben. Nun kann man immer sagen, 36 000 wären besser, weil das Doppelte. Aber das ist schon eine relativ dichte Kontrolle. Aber wir suchen die Nadel im Heuhaufen, denn wir wissen ja immer nicht, was wir suchen. Bisher wurde nach Pferdefleisch-DNA nicht gesucht, sondern nach Giftstoffen u. a. Ich kann mir auch gar keine Kontrollintensität vorstellen, denn bei der Menge der Produkte und der Menge der denkbaren Kontaminationen weiß ich gar nicht, wie viel Millionen Proben Sie hier in Berlin nehmen wollen, um das lückenlos zu klären.
Deswegen ist – hören Sie noch kurz zu, Herr Lederer! – die Idee von Frau Aigner, dass wir eine Risikoanalyse machen und danach suchen, eine, wie ich finde, sehr kluge Idee, der wir unbedingt nachgehen sollten. Denn hätte man analysiert, dass in Rumänien 750 000 t Pferdefleisch zusätzlich auf den Markt kommen – und das ist analysierbar –, dann hätte man auch die Frage stellen können: Wo bleibt das Zeug eigentlich? Und dann ist die Maßnahme sinnvoll, gezielt danach zu suchen.
Herr Senator! Sie sagten, die Kontrollen seien nicht das Problem, weil das Ganze jetzt prioritär sei und man wisse ja sowieso nicht und Nadel im Heuhaufen usw. Ich frage jetzt einfach trotzdem mal: Würden Sie denn eine Einschätzung eines Bezirksstadtrats, der für den Bereich zuständig ist, durchaus eine gewisse Plausibilität zubilligen, wenn er sich beispielsweise auf das Personalberechnungsmodell des Jahres 2009 zur Ausstattung der Veterinär- und Lebensmittelaufsichtsämter bezieht sowie auf ein WPD-Gutachten vom 18. Februar 2008 zu den europarechtlichen Anforderungen an die Ämterstruktur und die Ausstattung der für die amtlichen Kontrollen im Veterinär- und Lebensmittelbereich zuständigen Behörden? Oder sind das einfach irgendwie nur Wunschzahlen, und eigentlich könnten wir auch noch mal die Hälfte der Leute raussetzen, denn wenn irgendwas passiert, haben sowieso die vermeintlich wirklich wichtigen Kontrollen Priorität?
Ich habe lediglich gesagt, dass wir kein Problem haben, diesen Skandal zu analysieren. Die Bezirke haben bei den Veterinärämtern ein Problem. Das habe ich nie bestritten, und damit müssen wir auch intelligent umgehen. Ich darf Sie darauf hinweisen, dass die Veterinärämter im weiten Umfang Tagesmütter kontrollieren wollten, weil es eine vermeintliche EU-Vorschrift gibt. Dieses Thema tobte in Ihrer Regierungszeit, und es bedurfte der Zusammenarbeit von Frau Scheeres, Frau Klebba und meinem Haus, um diesen Unsinn in vernünftige Bahnen zu lenken, aber das nur am Rande.
Ich kann ihnen die Personalausstattung und die Frage der Prioritäten in den Bezirken nicht abnehmen. Das müssen ja auch die Bezirke entscheiden. Das größte Problem, lieber Herr Dr. Altug, hat der Bezirk FriedrichshainKreuzberg unter einem grünen Bürgermeister und einem grün dominierten Bezirk, denn der kommt den Pflichten am allerschlechtesten nach. Dagegen sind die Verhältnisse in Lichtenberg noch sehr gut.
Aber ich will noch mal zurück auf die Kontrolle kommen, also erstens: Es ist sehr sinnvoll, wenn wir in dem Aktionsplan jetzt vereinbaren, dass wir systematisch überlegen, wo wir suchen, indem wir sozusagen Daten, Fakten auswerten, um Risikostrukturen zu erkennen.
Sofort! – Das ist einer von zehn Punkten des Aktionsplans. Und auch noch dazu, Herr Dr. Lederer – dann kommen Sie gleich dran, Herr Dr. Altug –: Diesem Aktionsplan hat nicht nur Frau Tack zugestimmt – ich saß ja neben ihr –, sondern sie hat auch übrigens keinen einzigen Verbesserungsvorschlag gemacht. Den hätte sie ja einbringen können. Es ist ja einstimmig von allen Landesministern – übrigens auch von den grünen Kollegen – mitbeschlossen worden. Dass der nun so unsinnig sein soll, wo vier grüne Kollegen ihn mitbeschlossen haben und eben Frau Tack aus Brandenburg, finde ich auch eine erstaunliche Erkenntnis. – Und jetzt Herr Dr. Altug!
Sie haben Bezug auf den Bezirk FriedrichshainKreuzberg genommen. Ich möchte von Ihnen wissen, ob Sie wissen, wie die personelle Ausstattung dort aussieht.
Ich kann Ihnen aus dem Kopf jetzt die Details der Ausstattung nicht sagen, aber ich kann Ihnen sagen, dass der Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, der die meisten Gaststätten hat, die wenigsten Gaststätten kontrolliert und sich am wenigsten in Berlin darauf eingestellt hat, und zwar in den letzten Jahren. Es ist gar keine aktuelle Zahl, aber es gilt nach wie vor.
Ich weiß, dass sie unterausgestattet sind, aber ich kann Ihnen aus dem Kopf die Zahlen nicht sagen, aber ich reiche sie Ihnen gerne nach.
Wir haben ja die Personalhoheit bei den Bezirken gelassen. Ich weiß gar nicht, worauf Sie jetzt hinauswollen.
Die Bezirke entscheiden, wie sie ihr Personal einsetzen. So! Da haben sie am wenigsten die Priorität auf VetLeb gesetzt, das muss man einfach als Faktum mal erwähnen! Das haben andere Bezirke anders entschieden. So! Aber wir diskutieren jetzt nicht nur über Kreuzberg.
Zum Thema Kontrolle: Wir haben in Europa – auch das ist Teil des Aktionsplans – entschieden, dass wir die Kontrollen nicht nur darauf fokussieren, sondern auch quantitativ ausweiten. Daran hat sich Deutschland beteiligt. Daran beteiligt sich auch Berlin.
Jetzt kommt, glaube ich, das Wesentliche: die Konsequenzen. Da haben wir ja zwei Ebenen, nämlich einmal: Was können wir staatlicherseits tun? Und auf der anderen Seite: Wie können wir den Verbraucher beeinflussen, dass er vielleicht – – Er muss ja nicht gleich Vegetarier wie Herr Lederer werden, aber man kann ja über eine gesunde Mischkost auch den Fleischkonsum reduzieren, das hat ja auch sonst seine gesundheitlich positiven Folgen.
Auch da bin ich – ehrlich gesagt – nicht Ihrer Meinung, Herr Dr. Lederer, dass alle klugen Maßnahmen schon dastehen, denn wie Sie zu Recht sagen, wir reden über kriminelle Machenschaften, und da ist „Viel hilft viel“ nicht immer der richtige Grundsatz. Sie sagen ja, einfach quantitativ ausweiten, Regeln verschärfen, Kontrollen verstärken, dann wird es schon werden. Ich glaube, dies Problem ist etwas komplizierter. Es gibt auf einige Fragen bisher – auch in dem Zehnpunkteplan von Frau Aigner – keine klugen Antworten, aber ich habe sie auch von niemand anderem, namentlich auch nicht von Ihrer Fraktion und auch nicht von den Grünen gehört.
Ich will Ihnen das Problem kurz aufzeigen. Das erste ist: Wir werden ja wohl nicht den gemeinsamen Markt in Europa aufgeben wollen. Wir reden in dem Fall auch nicht über ein globales Problem, sondern über ein europäisches Problem. Das gesamte Problem ist in Europa und nicht national, aber es ist auch nicht global. Nicht, dass es keinen globalen Probleme im Handel gibt, aber in diesem Fall ist das nicht das Thema.
Das europäische Recht, der Vertrag von Lissabon, gibt der EU-Kommission, anders als in anderen Fragen des gemeinsamen Markts, keine Kompetenz, auf diese europäischen Handelsstrukturen auch europäisch zu antworten. Das wird die einzige Möglichkeit sein, wie wir damit wirklich umgehen, denn nach jetzigem Erkenntnisstand haben deutsche Firmen und deutsche Bürger an dem Skandal nicht kriminell mitgewirkt, sondern sie haben es nur eingekauft und weiterverkauft – nach meinem jetzigen Erkenntnisstand ohne deren Wissen und Wollen. Es ist auch nicht im Interesse eines Handelsunternehmens, absichtlich seine Kunden zu betrügen, denn sie werden jetzt alle Umsatzeinbußen haben.
[Benedikt Lux (GRÜNE): Und was schließen Sie daraus? – Dr. Klaus Lederer (LINKE): Aber nicht die Preise drücken!]