Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss sagen, dass ich gar nicht undankbar bin, dass die SPD einen derartigen Antrag gestellt hat und dieses Thema wieder auf die Tagesordnung des Plenums gesetzt hat. Das Thema rentiert der Debatte.
Auch wenn Sie, Herr Kollege Kaiser, so aufgeregt laut waren: Es ist gar kein Anlass, laut oder polemisch zu sein. Ich glaube, dass alle, die sich um die Einnahmen des Staates Sorgen machen, gemeinsam von Monat zu Monat neue Ideen austauschen können, was man machen kann und was man noch machen kann.
Ich persönlich – lieber Kollege, Sie haben genug dazwischengebrüllt, ich will jetzt einige Ausführungen machen – glaube, der Freistaat Bayern und der vor Ihnen stehende Minister hat sich nun wirklich keine Vorwürfe zu machen in dieser Frage, auch nicht im Wettbewerb mit seinen Mitarbeitern. Wenn Sie die Amtsleiter, die zwei Wochen hintereinander in Bad Aibling und in Gunzenhausen zusammen waren zu diesen Fragen befragen, werden Sie feststellen, dass ich da der treibende Faktor bin, voranzugehen und alle Möglichkeiten zu erkunden.
Es gibt eine Differenz in diesem Wettbewerb um Vermeidung von Umsatzsteuerbetrug. Die Grenzlinie verlief – ich bin mal fair – zwischen den Ländern und dem Bund. Der Bund hat diese Frage über mindestens drei Jahre in sträflichster Weise bagatellisiert und zur Seite geschoben – dahinter mögen auch personelle Probleme in der Beamtenschaft stecken. Die Länder haben gedrängt, und erst neulich war wieder eine harte Debatte in der Finanzministerkonferenz unter meinem Vorsitz, wo ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass wir darauf bestehen, dass im Sommer dieses Jahres die Ergebnisse des gemeinsamen Planspiels vorliegen und nicht erst im Herbst.
Aber lassen Sie mich mal in aller Ruhe einige Dinge darlegen. Erstens: Ich glaube, dass es nicht viel Sinn macht, uns über Zahlen zu streiten, ob ifo-Institut oder nicht. Die von Ihnen in der Begründung des Antrags aufgeführten Zahlen sind nach unseren Schätzungen sicherlich überhöht. Wie wollen Sie die Schattenwirtschaft mit 11 Milliarden Euro abgreifen? Ich glaube, das ist eine relativ willkürlich gegriffene Zahl. Aber gleichgültig, es geht eigentlich nicht um diese Zahlen. Die Größenordnungen jedenfalls – einigen wir uns auf eine Zahl zwischen 10 und 15 Milliarden – sind so gigantisch und so groß, dass sie ein Skandal sind.
Ich glaube auch, dass sie es nicht bagatellisieren können, wenn die Entwicklung mittlerweile um einen halben Prozentpunkt zurückgegangen ist. Ein halber Prozentpunkt ist in diesem Zusammenhang ein Haufen Geld und zeigt zumindest, dass sich einiges konsolidiert und verbessert.
Die Summe, um die es hier geht, ist immerhin das Aufkommen aus den Landessteuern von Erbschaft-, Kfz-, Lotterie- und Grunderwerbsteuer zusammen und noch einiges obendrauf. Also sollte man sich ernsthaft darüber unterhalten, und ich stehe jedem Vorschlag, auch der Opposition, offen gegenüber, was man machen kann.
Meine Empörung in diesen Fragen ist noch wesentlich größer geworden, nachdem ich von einigen Amtsvorstehern, die sich als Experten erwiesen haben, die speziell einige Fälle verfolgt haben, die Schilderungen gehört habe, in Gunzenhausen genauso wie in Bad Aibling. Ein Vorsteher hat mit einer Reihe von Beamten, Spezialisten eine Bande verfolgt, fl ächendeckend in Europa. Sie haben sehr viel Personal eingesetzt. Die haben in Bayern eine Firma gehabt, die am Schluss 800 Millionen Euro Umsatz gemacht hat mit zwei Leuten im ersten Stock eines Einfamilienhauses an der Grenze zur Tschechischen Republik. Man hat sie erwischt. Man hat dadurch auch aufgeklärt, dass diese internationale Bande, eine fl ächendeckend große Bande, die vor allem den englischen Staat geschädigt hat, in Dubai, da gibt es eine künstliche Insel in Palmenform, gleich zwei Blätter gekauft hat. Da sieht man, um welche Größenordnung es da geht. Deshalb gibt es genug Motivation bei den Mitarbeitern. Die haben diese Erzählungen mit großen Grafi ken detailliert geschildert, wie das organisiert war. Das hat alle Amtsleiter genauso beeindruckt wie mich.
Es wurde schon angesprochen: Sicherlich haben wir eine Reihe von Dingen versucht im gesetzgeberischen Weg. Ich sage nur die Stichworte: erstens Sicherheitsleistung bei Steuererstattung in kritischen Fällen, zweitens Haftung für schuldhaft nicht abgeführte Steuer, drittens Geldbußen bei Schädigung des Umsatzsteueraufkommens, viertens Freiheitsstrafe bei gewerbsmäßig organisierten Banden bei gewerbsmäßiger Schädigung des Umsatzsteueraufkommens, fünftens unangekündigte Umsatzsteuernachschau, die so stark kritisiert wurde, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sechstens Übertragung der Steuerschuldnerschaft bei Grundstücksumsätzen, siebtens Haftung bei Abtretung, Verpfändung und Pfändung von Forderungen usw. Das ist eine Fülle von Möglichkeiten gesetzgeberischer Art, die wir jetzt nicht vertiefen wollen, die aber schon gewisse Schwierigkeiten für die entsprechenden Steuerumgeher und Steuerbetrüger gebracht haben.
Juristen sagen mir, wir sind jetzt allmählich an die Grenze der Möglichkeiten im gesetzgeberischen Bereich gestoßen. Deshalb ist es schon notwendig, über ein neues System nachzudenken. Ich will eines deutlich machen – das ist zweimal in den Wortmeldungen dargelegt worden –: Es gibt keine Konkurrenz zwischen dem vom Bundesfi nanzminister präferierten Ist-Ist-Besteuerungssystem und dem ReverseCharge-Modell. Ich halte durchaus etwas von der Ist-Besteuerung, weil das natürlich den Betrug bremst, wenn ich zuerst die Rechnung bezahlt haben muss, verkürzt gesagt.
Aber dieses Ist-Besteuerungssystem unterbindet überhaupt nichts im Bereich des internationalen, grenzüber
schreitenden Karussellgeschäfts. Das bekomme ich damit nicht in den Griff. Ich bekomme das nur in den Griff, wenn ich den Vorsteuerabzug insgesamt nicht mehr möglich mache. Und das geht nur über das Reverse-Charge-Modell, das wir gemeinsam durchsetzen müssen.
Das ist immerhin ein interessanter Punkt. Da haben sich der Kollege Mittler und ich massiv engagieren müssen, bis das durchgesetzt werden konnte. Wir haben das dann gemeinsam – Bund und Länder – bei einer Münchner Anwaltskanzlei in Auftrag gegeben. Diese Peters-Schönberger- Wirtschaftsprüfungsgesellschaft haben wir auch gemeinsam besucht. Der Bund hat sich darüber aufgeregt, dass es zwei Landesminister wagen, so etwas zu tun. Die da droben haben vielleicht einen Stil, das möchte ich einmal so sagen. Ich habe das übrigens Frau Hendricks neulich noch einmal vor versammelter Mannschaft gesagt.
Wir haben dabei sehr interessante Erfahrungen gemacht. Ich darf Ihnen diese Geschichte kurz erzählen. Der Freistaat Bayern hat für dieses Planspiel drei Beamte abgestellt, lauter Experten, einen erfahrenen Umsatzsteuerfahnder und zwei Mitarbeiter aus Umsatzsteuerabteilungen von Finanzämtern. Insbesondere der Steuerfahnder war sehr skeptisch, bevor er dorthin versetzt worden war. Wir haben ihn dann nach seiner Meinung gefragt, nachdem er jetzt mehr als ein halbes Jahr dabei ist. Aufgrund seiner detaillierten Erkenntnisse ist er jetzt sicher, dass wir den Umsatzsteuerbetrug europaweit nur durch eine Änderung in Richtung dieses Reverse-Charge-Modells in den Griff bekommen. Dem haben dann alle anderen Experten, die dieses Spiel spielen, zugestimmt. Ich bin gespannt, wie der Schlussbericht lauten wird.
Das, was Sie sagen, Herr Kaiser, ist logisch. Das können nicht wir ändern, das kann auch der Bund nicht tun. Das muss die Europäische Union machen.
Allerdings verbitte ich mir, dass die Europäische Union und irgendwelche Mitarbeiter, die das Thema bis jetzt völlig verschlafen und nichts getan haben, jetzt sagen, macht mal eure Hausaufgaben administrativer Art. Das ist die klassische Arroganz dieser Behörden da oben, die keine demokratische Rückkoppelung haben. Sie müssen aufgeschlossen und froh sein, dass eine Nation – immerhin die größte Nation innerhalb der EU - in Gemeinsamkeit von Bund und Ländern ein Planspiel erstellt und nicht nur theoretische Vorschläge auf den Tisch legt. Es werden bei den Planspielen alle Möglichkeiten durchgespielt und es wird die kriminelle Energie durchleuchtet. Die Behörden da oben sollten froh sein, wenn so etwas auf den Tisch gelegt wird.
Ich sage Ihnen eines: Wenn der Bericht über dieses Planspiel auf dem Tisch liegt und der Bund sagt: Okay, das ist überzeugend – das ist die Voraussetzung -, dann glaube ich, wird die EU-Kommission sehr schnell handeln, weil natürlich der Ecofi nrat, die Gemeinsamkeit aller Finanzminister, damit nachrechnen kann, was sie an Geld verlieren. Das sind in Europa – das ist nicht allein ein bundesrepublikanisches Problem - insgesamt mehr als 100 Milliarden
Euro. Dann wird man im Ministerrat sagen: Moment einmal, wieso haben wir dieses neue System nicht, wo wir doch damit diese Ausfälle vermeiden können.
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Kaiser? Bitte sehr, Herr Abgeordneter.
Herr Minister, ich habe eine Nachfrage zu diesem Planspiel. Werden in dieses Planspiel auch die möglichen neuen Betrugsmöglichkeiten einbezogen, die sich bei einer Systemumstellung ergeben? Es macht nämlich keinen Sinn, die Karussellgeschäfte einerseits mit einem System zu bekämpfen und auf der anderen Seite neue Betrugsmöglichkeiten zu eröffnen. Werden diese Überlegungen in das Planspiel einbezogen?
Diese Frage habe ich bei meinem Besuch dem Kollegen Mittler auch gestellt. Genau das wird gemacht. Es geht nicht nur darum, die Tricks bei dem bestehenden System aufzudecken. Das kennen unsere Experten sowieso. Entscheidend ist die Frage, wie wasserdicht das neue System ist. Das ist der Punkt. Schauen wir, was rauskommt. Sie sollten im Übrigen wissen, dass die Bundesregierung die gleiche Anwaltskanzlei mit einem entsprechenden Test zur Ist-Besteuerung beauftragt hat. Ich habe nur gesagt, es ist nicht Aufgabe der Länder, diese beiden Systeme miteinander gewichtend zu vergleichen. Das sind zwei verschiedene Welten.
Im Übrigen glaube ich, dass die beiden Oppositionsredner im Prinzip nicht Unrecht haben, wenn sie ihrerseits sagen, dies allein reicht nicht. Ich denke nicht daran, auf Europa zu zeigen und auf das System, und dann abzuwarten. Das ist nicht zu vertreten, denn es ist ein längerer Prozess, und bis das alles durchgesetzt ist, muss man alles versuchen.
Die gesetzgeberischen Maßnahmen sind ergriffen, und wir müssen jetzt schauen, welche administrativen Maßnahmen notwendig sind. Da gibt es zum ersten das, was Bayern zusammen mit Nordrhein-Westfalen und Mecklenburg-Vorpommern entwickelt hat, nämlich ein maschinelles Risikomanagement. Damit werden auffällige Voranmeldungen maschinell erkannt. Dieses System wird noch im Jahr 2005 fl ächendeckend eingeführt. Es hat sich als erfolgreich erwiesen. Sie müssen einmal hinsehen, wer bei den zukunftsorientierten Projekten dabei ist. Bayern ist bei all diesen Projekten dabei. Schauen Sie einmal, welche anderen Länder noch dabei sind. Das erfordert immerhin auch administrative Anstrengungen. Das ist also eine Maßnahme, die, glaube ich, gut läuft.
Zum zweiten sind beim Bundesamt für Finanzen die Datenbanken ZAUBER und USLO – ich teile Ihre Ironie gegenüber diesen Namen – eingerichtet. Alle Finanzämter haben darauf einen Online-Zugriff. Mit diesem System stellt man Scheinrechnungen fest und Ähnliches.
Drittens gibt es ein Länder umfassendes System der Namensabfrage, genannt LUNA. Damit kann abgefragt werden, ob ein Unternehmer bereits in einem anderen Bundesland steuerlich erfasst ist. Es können auch Rechnungsdaten abgefragt werden und somit gefälschte Rechnungen aufgedeckt werden. Das läuft inzwischen auch.
Viertens haben wir in Nürnberg und München zentrale Prüfgruppen eingerichtet. Diese Umsatzsonderprüfgruppen arbeiten eng mit der zentralen Koordinierungsstelle des Bundesamtes für Finanzen zusammen. Es wäre noch viel dazu zu sagen, ich will das aber nur kurz erwähnen.
Fünftens müssen wir insgesamt die Dinge frühzeitig aufdecken. Wenn schon etwas passiert ist – so der Bericht meiner Praktiker –, ist es verdammt aufwendig und schwierig, irgendwelche Feststellungen zu treffen, weil diese kriminellen Kerle sofort wieder von der Bildfl äche verschwinden und nur noch die Hülsen der GmbHs oder der Gesellschaften übrig bleiben. Deshalb sind die frühzeitige Prüfung der Unternehmerangaben schon bei der Erteilung der Steuernummer und die Errichtung eines Umsatzsteuersignals ein ganz wichtiger Punkt. Wird die Erteilung einer Steuernummer abgelehnt, wird einem potenziellen Betrüger von Anfang an die Möglichkeit eines Umsatzsteuerbetruges genommen.
Ich habe zurückgefragt: Passiert das mittlerweile schon oft? Die Zahl derer, die abgelehnt werden, weil ihre Begründung, was das Unternehmen macht, erkennbar zu windig ist, ist erstaunlich. Da gibt es Container, in denen 500 Firmen angemeldet sind. So etwas passiert mittlerweile in Deutschland. Deshalb ist auch dies eine gute zusätzliche Maßnahme.
Wir haben gemeinsam – Bund und Länder - jetzt auch eine Check-Liste zur Überprüfung der Fragebögen für Unternehmensneugründungen erstellt. Da kann man fragen: Ist das nicht gefährlich? Wir wollen doch Unternehmensneugründungen fördern. Ist das nicht eine zusätzliche bürokratische Hürde? – Nein, das wird sehr locker gehandhabt, und unsere Leute – das kostet allerdings auch Personal bei den bestehenden Finanzämtern - gehen auch raus und schauen sich vor Ort um. Deshalb sind sie auch schon auf solche Container gestoßen. Das merkt man nur, wenn man sich vor Ort informiert. Ich könnte die Aufzählung durch eine Reihe weiterer administrativer Maßnahmen ergänzen und habe deshalb gebeten, jetzt noch einmal eine Arbeitsgruppe mit externen Experten einzurichten, um alle Möglichkeiten zu prüfen.
Zu diesen Möglichkeiten gehört auch, was Herr Kollege Dieckmann in Nordrhein-Westfalen macht, nämlich die Einrichtung eines eigenen Amtes. Ich möchte aber zunächst einmal schauen, ob das nicht nur eine plakative, dem Wahlkampf dienende Maßnahme ist und ob sie tatsächlich wirkt. Meine Damen und Herren, dieses Thema ist wichtig. Ich werde jetzt nicht Ihrer Forderung entsprechen, 100 oder 200 zusätzliche Personalstellen da oben draufzupappen. Es ist eine Illusion zu meinen, dass man damit das Problem in den Griff bekommen würde. Sie müssen das System ändern. Vor einer solchen Systemänderung müssen Sie eine Reihe von organisatorischen
Herr Minister, wir wünschen Ihnen eine sichere Hand beim nachfolgenden Maibock-Anstich. Als nächster Redner hat sich Herr Kollege Dr. Kaiser gemeldet. Sie haben vier Minuten.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Angesichts der großen Übereinstimmung, die bei den bisherigen Rednern, zum Beispiel Herrn Kollegen Mütze, Herrn Kollegen Kiesel und vor allem in den Ausführungen des Herrn Finanzministers zum Ausdruck kam, können wir nicht verstehen, weshalb dieser Antrag abgelehnt wird. Das ist völlig unverständlich.
Ich möchte noch ein paar kurze Anmerkungen machen und einige Korrekturen anbringen: Herr Kollege Mütze, der Finanzminister hat gerade zum Ausdruck gebracht, dass er prüfen wollte, ob die Zentralstelle in NordrheinWestfalen den Umsatzsteuerbetrug wirksam bekämpfen kann. Wenn dies der Fall sein sollte, werden wir uns Ihrem diesbezüglichen Vorschlag nicht verschließen.
Herr Finanzminister, darf ich kurz um Ihre geneigte Aufmerksamkeit bitten? – Ich habe Verständnis dafür, dass Sie zum Maibock-Anstich müssen. Sie haben mich vorhin nach dem Lob für das Land Bayern im Bericht des Bundesrechnungshofes gefragt. Ich würde das gerne einmal nachlesen. Sind Sie bereit, mir diesen Bericht zur Verfügung zu stellen? – Ich habe dieses Thema nur aus der „Süddeutschen Zeitung“ entnehmen können, wo es ausführlich abgehandelt worden ist. Das Lob für das Land Bayern wurde darin nicht genannt. Ich möchte das schon noch einmal hinterfragen.
Eine Anmerkung zu Europa: Meine Damen und Herren, die Europäische Kommission hat erklärt, Deutschland sollte seine Hausaufgaben machen. Ich wollte die Europäische Kommission nicht verteidigen. Ich habe dieses Argument nur eingeführt, um deutlich zu machen, dass es keinen Sinn hat, abzuwarten, bis das System geändert wird. Das wird nämlich seine Zeit dauern. Sollte die Kommission den Vorschlag aufgreifen, müssten sich 25 Länder der Europäischen Union einigen; dort herrscht nämlich das Einstimmigkeitsprinzip.
Die organisatorischen und administrativen Veränderungen, die heute schon genannt wurden, sind wichtig. Für diese administrativen Maßnahmen brauchen wir jedoch Personal. Der Staatshaushalt würde nicht gesprengt, wenn 10 Millionen Euro ausgegeben würden und dafür das Zwanzig- bis Dreißigfache an Mehreinnahmen erzielt würde. Deshalb bitte ich Sie noch einmal sehr herzlich, unserem Antrag zuzustimmen. Sollten Sie ihn ablehnen, werden wir Sie angreifen und vorführen. Wir werden sagen: Die CSU gibt uns zwar in der Sache Recht, aber aus Prinzip werden unsere Anträge abgelehnt mit dem Ergeb
nis, dass die Steuermehreinnahmen für den Freistaat Bayern ausbleiben. Wir haben genügend Stoff im Haushaltsausschuss. Bei jeder Frage nach einem Deckungsvorschlag werden Sie die Antwort bekommen: Erhebt erst einmal eure Umsatzsteuer! Das ist unser Deckungsvorschlag für alle Mehrausgaben, insbesondere für die Ausgaben für Bildung.
Die Aussprache ist damit geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Dringlichkeitsantrag auf Drucksache 15/3208 seine Zustimmung geben will, den bitte ich um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN. Gibt es Gegenstimmen? – Das ist die Fraktion der CSU. Gibt es Stimmenthaltungen? – Ich sehe keine. Damit ist der Antrag mit den Stimmen der CSU-Fraktion abgelehnt.
Meine Damen und Herren, ich gebe jetzt das Ergebnis der namentlichen Abstimmung zum Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Bause, Dr. Dürr, Gote und anderer und Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN betreffend „Ja zu Wettbewerb – Nein zur Benachteiligung heimischer Unternehmen durch Wettbewerbsverzerrungen und zur Verdrängung deutscher Arbeitskräfte durch illegale Niedriglohnkonkurrenz“ auf Drucksache 15/3206 bekannt. Mit Ja haben 45 und mit Nein 91 Kolleginnen und Kollegen gestimmt. Es gab eine Stimmenthaltung. Damit ist dieser Dringlichkeitsantrag abgelehnt.
Dringlichkeitsantrag der Abg. Margarete Bause, Dr. Sepp Dürr, Ulrike Gote u.a. u. Frakt. (BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN) Richtungswechsel in der bayerischen Bildungspolitik einleiten (Drs. 15/3209)