Einen weiteren wichtigen Bestandteil bilden auch soziale und psychosoziale Infrastrukturmaßnahmen , wie sie zum Beispiel die Studierendenwerke leisten. Auch diese müssen gestärkt werden. Wenn es dann noch mehr Personal in der Verwaltung gibt und die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler im akademischen Mittelbau endlich ordentliche Verträge bekommen, wird die Qualität des Studiums insgesamt gesteigert. Dort müssen wir hin, und der Gesetzentwurf bedeutet zumindest einen ersten Schritt auf diesem Weg. Deswegen möchte ich ihm gerne zustimmen.
Vielen Dank, Frau Kollegin. Mir liegen keine weiteren Wortmeldungen vor. Damit ist die Aussprache geschlossen. Im Einvernehmen mit dem Ältestenrat schlage ich vor, den Gesetzentwurf dem Ausschuss für Wissenschaft und Kunst als federführendem Ausschuss zu überweisen. Besteht damit Einverständnis? – Das ist der Fall. Dann ist es so beschlossen.
Gesetzentwurf der Abgeordneten Markus Rinderspacher, Helga Schmitt-Bussinger, Isabell Zacharias u. a. und Fraktion (SPD) zur Änderung des Denkmalschutzgesetzes
(Einführung des Schatzregals) (Drs. 17/4481) - Erste Lesung Der Gesetzentwurf wird vonseiten der Antragsteller begründet. Frau Kollegin Schmitt-Bussinger hat um das Wort gebeten. Begründung und Aussprache erfolgen in einem Durchgang. Sie haben zehn Minuten. Frau Kollegin, bitte. Helga Schmitt-Bussinger (SPD): Sehr geehrte Frau Präsidentin, Hohes Haus! Raubgrabungen und der Handel mit illegal erworbenen Schatzfunden zählen zu den größten Problemen im archäologischen Denkmalschutz. Bayern ist zudem das einzige Bundesland, das in seinem Denkmalschutzgesetz keine nachhaltige Eigentumsregelung archäologischer Schatzfunde vorsieht. Deswegen bringt die SPD-Fraktion heute zum wiederholten Male – ich glaube, wir tun dies seit bereits 20 Jahren – einen Gesetzentwurf ein, um diese Lücke auf dem Gebiet des Denkmalschutzes zu schließen.
Kolleginnen und Kollegen, worum geht es? – Wir wollen das sogenannte Schatzregal einführen. Es sieht vor, dass zufällig gemachte oder durch sogenannte Raubgrabungen zutage geförderte archäologische Funde zukünftig Eigentum des Staates werden. Die bisherige Handhabung, dass der Fund hälftig dem Finder und dem Grundeigentümer gehört, soll endlich ein Ende haben. Wichtig bei der Neuregelung ist allerdings, dass der Finder eine angemessene Entschädigung erhalten soll, soweit es sich nicht um einen Grabräuber handelt.
Wozu brauchen wir diese Regelung, Kolleginnen und Kollegen? – Obwohl bereits im Denkmalschutz geregelt ist, dass der Entdecker von Bodendenkmälern verpflichtet ist, diese unverzüglich der Unteren Denkmalschutzbehörde oder dem Landesamt für Denkmalpflege anzuzeigen, werden viele Funde nicht gemeldet und gehen damit der Allgemeinheit unwiederbringlich verloren. Die Neuregelung, ein sogenanntes Schatzregal, soll dem Schutz unseres gemeinsamen kulturellen Erbes dienen. Es wahrt darüber hinaus die Interessen der Öffentlichkeit, der Allgemeinheit gegenüber Privatinteressen, und zudem fördert es die Rechtsgleichheit zwischen den Bundesländern; denn in der Zwischenzeit gibt es kein Bundesland mehr außer Bayern, das nicht ein Schatzregal eingeführt hat.
Ich habe es bereits erwähnt: 1994 hat Kollege Starzmann zum ersten Mal die Einführung eines Schatzregals beantragt. Nun, nach zwanzig Jahren, ist es endlich an der Zeit, zur Umsetzung zu kommen. Leider muss ich feststellen, dass seitens der CSU und
des zuständigen Ministeriums immer wieder eigene Initiativen angekündigt wurden und dass damit unser Vorhaben immer wieder ausgebremst wurde. Aber geschehen ist bisher noch nichts – weder seitens der CSU-Fraktion noch seitens des Ministeriums. In der vergangenen Legislaturperiode wurde immerhin eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die 2011 ihren Abschlussbericht vorgelegt hat. Darin wird zumindest Handlungsbedarf festgestellt. Das war’s dann aber auch schon, und es ist, wie gesagt, an der Zeit, Kolleginnen und Kollegen, endlich mit den übrigen Bundesländern gleichzuziehen und vor allem endlich die gewerbsmäßige Plünderung und Zerstörung von Bodendenkmälern durch Raubgräbertourismus zu beenden. Fachleute fordern das Schatzregal zudem dringend ein. Es geht darum, wie gesagt, der weiteren Zerstörung von archäologischen Funden vorzubeugen. Um dieses Ziel zu erreichen, gibt es keine realistische Alternative zu einem moderaten, aber großen Schatzregal.
Leider gibt es keine bundeseinheitliche Regelung. Auch sie wäre denkbar und würde Sinn machen. Aber wenn nun alle Bundesländer bereits eine Regelung haben, nur Bayern nicht, ist es dringend erforderlich, dass Bayern gleichzieht. Die Fachwelt und Archäologen fordern dies schon lange.
Fakt ist, Kolleginnen und Kollegen, es gibt nach wie vor viele illegale Grabungen. Wertvolle Denkmäler werden zerstört und gehen der Allgemeinheit, den Bürgerinnen und Bürgern, und nicht zuletzt auch der Geschichtsforschung verloren. Beispiele kennen wir alle. Ich will nur zwei davon nennen: Ende der Neunzigerjahre gab es einen spektakulären Schatzraub in Künzing im Landkreis Deggendorf. Dieser Römerschatz wurde der Allgemeinheit nur zufällig bekannt, weil die Raubgräber ihn verkaufen wollten. Seit wenigen Jahren kann man den Schatz besichtigen; jetzt ist er der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden. – Ein anderes Beispiel vom Ende des letzten, Anfang dieses Jahres: Raubgräber haben in Knetzgau im Landkreis Haßberge Hügelgräber aus der Urnenfelderzeit unwiederbringlich zerstört und sie damit für die Geschichtsforschung unbrauchbar gemacht. Die Vizepräsidentin des Bayerischen Landeskriminalamts beklagt, dass allein in Bayern Jahr für Jahr 1,2 Millionen archäologische Objekte für die Allgemeinheit verloren gehen. Damit, so Frau Sandles weiter, geht unschätzbares historisches Wissen verloren.
Kolleginnen und Kollegen, ich denke, wir sind uns alle in der Auffassung einig, dass dringender Handlungsbedarf besteht. Lassen Sie uns den Schutz unserer Denkmäler endlich auf den richtigen Weg bringen; beenden Sie, Kolleginnen und Kollegen der CSU, Ihre Hinhaltetaktik. Wir sind zu Gesprächen bereit, und ich denke, dass in den Beratungen im Ausschuss ein
Weg gefunden werden kann, aber endlich auch gefunden werden muss. In diesem Sinne freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss.
Frau Präsidentin, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Schmitt-Bussinger, Ihr Hinweis auf die zwanzig Jahre ist, glaube ich, untertrieben. Die Diskussion findet seit ewigen Zeiten statt. Solange ich hier bin, haben wir das Thema Schatzregal immer wieder aufgeworfen, wie ich mich erinnere.
- Nein, nein. Nicht alles, was man für wichtig hält, muss morgen auch gleich gesetzlich geregelt werden. Das ist nicht das Thema.
- Es gibt Menschen, die wollen das. Wir wollen das nicht. – Aber unabhängig davon ist die Diskussion inzwischen alt. Sie ist mit unterschiedlichsten Akzenten und mit unterschiedlichen Zwischenschritten intensiv geführt worden. Auch das Ministerium war daran beteiligt. Eine Zeitlang war ich selber dafür zuständig; ich kann das beurteilen. Damals haben wir mit dem "Denkmalviewer" und Ähnlichem mehr schon versucht, einen Teil der Thematik aufzuarbeiten. Ich glaube sehr fest an die Zusage unseres Ministers Ludwig Spaenle, dass er im Laufe dieser Legislaturperiode für dieses Thema einen entsprechenden Vorschlag unterbreiten wird. Der Vorschlag wird aus mehreren Gründen ganz besonders wichtig und wegen des späten Zeitpunkts gar nicht so schlecht sein, weil nämlich die anderen Länder schon eine ganze Reihe von Vorschriften haben. Erstens können wir also Fehler aufarbeiten, die dort gemacht wurden; beispielsweise dürfen Eigner nicht einfach blindlings nur enteignet werden, weil sie Fundstätten entdecken.
Vielmehr muss man jemandem, der ein denkmalpflegerisch wichtiges Gut hat, auch das Recht geben, darüber mitzubestimmen und mitzureden. Es gibt eine Reihe von Länderregelungen, die auch Sie nicht wollen, wie ich aus den vergangenen Diskussionen weiß. Das wollen wir aufgearbeitet haben, wenn wir regelnd folgen; das steht in Ihrem Entwurf noch nicht drin. Ich
Zweitens glaube ich nicht, dass alles verloren geht, was die Frau Vizepräsidentin jetzt mit Millionenbeträgen beziffert. Entweder es geht verloren – dann kann man es nicht beziffern -, oder man kann es beziffern – dann ging es nicht verloren. Beides zeitgleich geht nicht. - Unter diesen Umständen sollten wir nach meiner Auffassung sehr präzise aufnehmen, wie die Lage ist. Ich meine, es wäre gut, uns zunächst einmal einen Bericht im zuständigen Ausschuss geben zu lassen. Ich glaube, morgen geht die Beratung schon los. Wir werden darüber reden, wie wir mit der Thematik umgehen, um dann dem Herrn Staatsminister auch den einen oder anderen Hinweis für seinen Gesetzentwurf zu geben; denn der kommt – das ist definitiv zugesagt und ist bei uns auch diskutiert – in Anhang an die Tatsache, dass wir schon so lange mit ihm, seinem Haus diskutieren. Wir greifen also nicht etwa ein Thema auf, das wir dauernd verzögert haben, sondern wir lösen eine Problematik, was notwendig wird. Und wir tun das gerne auch gemeinsam mit Ihnen. Lassen Sie uns das also in der Vorlage der Staatsregierung, wenn’s irgend geht, zusammenfassen. Das hielte ich für den richtigen Weg, weil dann auch alle an einem Strang ziehen.
Ich darf aber auch festhalten: Wir haben ein großes Problem, das sich eigentlich erst in diesen Jahren herausgestellt hat. Die Finder, die nicht unbedingt gerne registriert werden, muten sich regelmäßig zu, jede Finte auszunützen, die es gibt. Eine davon ist die, einen Fund aus Schleswig-Holstein in Bayern zu melden; die Denkmalpfleger kriegen das zwar hin, das zu unterscheiden – damit wir uns recht verstehen. Wir wollen aber auch verhindern, dass alle möglichen anderen bei uns etwas melden, das hier nichts verloren hat. Damit das Durcheinander aufhört, ist es notwendig, dass wir in der richtigen Reihenfolge tätig werden. Das scheint mir wichtig. - Herr Staatsminister, ich habe Sie nicht gesehen; danke, dass Sie gleich selber etwas dazu sagen.
Aus fachlicher Sicht sind wir uns einig und haben sicherlich keinen besonderen Diskussionsbedarf - früher vielleicht; ich war einige Mal an der Ablehnung beteiligt -, deswegen kann ich mich da gar nicht aus der Schlinge ziehen, das will ich auch gar nicht. - Aus politischer Sicht muss man, glaube ich, wirklich festhalten, dass die Übernahme von Regelungen anderer Länder bedeuten würde, dass wir auf einem Auge blind bleiben, weil die Grundstückseigentümer einbezogen sein sollen und weil wir Wert darauf legen, dass jemand, der etwas findet, nicht enteignet wird, sondern verantwortlich mit einbezogen wird.
Der SPD-Entwurf erwähnt, dass Kosten und Aufwand der Ablieferung vom Freistaat erstattet werden. Das ist auch so vorgesehen. Aber diese Kosten werden bei Ihnen nicht beziffert. Dabei können sich durchaus ordentliche Beträge ergeben. Dass da was vorangehen kann, wird, glaube ich, schon daraus deutlich, dass im Entwurf des Haushalts 2015/2016 erstmals 300.000 Euro eingestellt sind.
Ich glaube, wenn wir das gemeinsam nachschauen und bei der Beratung feststellen, haben wir diesmal allen Grund, uns darauf verlassen zu können, dass wir gemeinsam etwas Ordentliches beschließen. Wir denken, dass wir auf den Gesetzentwurf warten sollten. Vielleicht sagt der Herr Staatsminister, wann er konkret kommt. Dann tun wir uns leichter mit der Entscheidung, ob wir jetzt anfangen zu beraten oder noch zwei Monate warten; denn man muss nicht hintereinander erst etwas ablehnen, was nachher als angeblich abgewiesener Vortrag von anderer Seite wiederkommt. Insoweit herzlich willkommen zu diesem Entwurf, in diesem Fall mit der festen Zusage, gemeinsam Sinnvolles zu schaffen, aber nicht auf dieser Basis.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Goppel, Sie haben uns gerade darauf aufmerksam gemacht, dass über das Thema schon sehr lange diskutiert wird, schon seitdem Sie im Landtag sind. Wir alle wissen, dass Sie der längstgediente Abgeordnete hier sind. Ich will nur darauf hinweisen: Das Thema wird schon seit Hadrian diskutiert, seit dem Jahr 117 nach Jesus Christus.
Ich glaube, da waren Sie noch nicht dabei. Das Gesetz geht auf die Hadrianische Teilung zurück. Das hat sich jetzt beinahe 2.000 Jahre lang einigermaßen bewährt. Man kann trotzdem Gründe haben, darüber nachzudenken; denn es gibt, wie angedeutet wurde, die Raubgräber, die das natürlich zu ihrem eigenen Nutzen machen. Wir hatten in den letzten Tagen, wenn Sie in den Fernseher geschaut haben, viel Tolkien und viele Hobbits. Dort gibt es auch Raubgräber. Dort ist es ein bisschen einfacher, die sogenannten Höhlentrolle zum Beispiel, die davon gelebt haben, wurden in dem Moment, in dem sie das Sonnenlicht getroffen hat, zu Stein.
Es gibt keine Möglichkeit, einen entsprechenden Gesetzentwurf zu formulieren, weil wir das nicht in der Hand haben. Trotzdem vielen Dank dafür, dass diese Diskussion wieder angestoßen worden ist. Wir haben dieses Thema ja auch in vielen Anträgen.
Ich sage offen: Wir FREIE WÄHLER sind noch nicht überzeugt vom Gesetzentwurf, weil wir wissen, dass viele betroffene Verbände der Einführung des Schatzregals kritisch gegenüberstehen. Wir wissen, dass es intensive Gespräche gab. Es gab jetzt - Herr Goppel hat es angedeutet - die Lösung, 300.000 Euro in den Haushalt einzustellen, um hier etwas befriedend zu wirken. Wir haben das auch intensiv diskutiert. Insofern sind wir in der aktuellen Situation mit der gegenwärtigen Lösung zwar nicht rundum zufrieden, aber noch nicht so weit zu sagen, wir wollen uns von dieser Hadrianischen Teilung, die sich so lange bewährt hat, bewusst verabschieden. Insofern würden wir die weitere Diskussion und auch einen Vorstoß begrüßen, wenn er in die Richtung geht, dass sich die verschiedenen Beteiligten hier einigen können. Ich habe ein bisschen kritisch zugehört, als Herr Goppel sagte, es kommt ein Gesetzentwurf der Staatsregierung, und der sei gar nicht so schlecht.
Ich mag die Betonung etwas deutlicher herausgestrichen haben als Sie. Aber erst dadurch bekommt sie ihren Reiz. Aktuell sehen wir den Gesetzesvorschlag kritisch, würden aber gerne - und das ist unsere Aufgabe im Ausschuss - intensiv darüber diskutieren und gerne noch den einen oder anderen Sachverständigen hören. Unser Ziel ist es, hier eine Lösung zu finden, die allen Interessen möglichst gerecht wird.
Ich will Herrn Kollegen Piazolo deutlich machen: Die Betonung lautete nicht "so schlecht", dass Sie nicht zustimmen könnten. Ich kenne die Art und Weise des Umgangs in diesem Parlament. Drei Fraktionen sagen Nein, weil etwas von der Staatsregierung kommt.
Eine Fraktion sagt Ja und unterstützt die Staatsregierung. Mir wäre sehr daran gelegen, dass wir das Schatzregal gemeinsam verabschieden. Deswegen habe ich von "nicht so schlecht, als dass Sie nicht zustimmen könnten" gesprochen.
Ich will Sie nicht absichtlich missverstehen. Wir sollten hier die Gräben nicht noch dadurch vertiefen, dass bei jedem Gesetz immer drei Fraktionen dagegen stimmen. Ich habe die Zahl im Hinterkopf, dass wir bei 80 % der Gesetzentwürfe zusammen abstimmen. Auch das sollte man einmal nach draußen bringen. Ich möchte auch sagen: Mancher Vorschlag, den die Staatsregierung bringt, ist gar nicht so schlecht. Insofern sind wir uns da einig. Nur bei der Betonung des "so" gibt es Unterschiede. Wir sind uns auch darin einig, dass wir im zuständigen Hochschulausschuss intensiv darüber diskutieren, Fachleute anhören wollen und dann, wie ich hoffe, sachgerecht entscheiden werden.
Vielen Dank. – Jetzt hat für die Staatsregierung Herr Staatsminister Dr. Ludwig Spaenle um das Wort gebeten. – Ach, Frau Kollegin Steinberger, verzeihen Sie mir bitte noch einmal. – Bitte schön.
Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie man jetzt so hört, scheint sich doch eine große Einigkeit anzubahnen, was das Schatzregal anbelangt. Ich hoffe, dass wir mit den beginnenden Zugeständnissen hier tatsächlich zu einer gemeinsamen Regelung gelangen können. Zum Schatzregal ist von meiner Seite her eines zu sagen, nämlich, dass bereits 15 Bundesländer in Deutschland die Regel dieses Schatzregals in ihren Denkmalschutz aufgenommen haben. Bayern ist also das letzte Bundesland, das sich dieser sinnvollen Regelung verschließt. Ich glaube, es ist an der Zeit, dass wir hier einen Schritt weiterkommen.