Die Frage ist: Was stört uns Linke an dieser Onlinedurchsuchung ganz generell? Dazu haben meine Vorredner auch schon das eine oder andere gesagt. Natürlich, der Haupteinwurf ist, dass es sich dabei um einen verdeckten Einkauf handelt. Ganz generell hat mein Vorredner gesagt, es ist ein Unterschied zum Beispiel zu einer Hausdurchsuchung, wo immer entweder der Betroffene oder ein Zeuge dabei anwesend sein wird. Das wird bei der Onlinedurchsuchung nicht der Fall sein. Das heißt, die Zielperson sitzt vor ihrem Computer und merkt nicht, dass sie ausgespäht wird. Sie merkt nicht, dass zum Beispiel Inhalte ihrer Festplatte auch rein prophylaktisch abgesaugt werden. Da ja die Frage des Richtervorbehalts auch durchaus umstritten ist, je nachdem, wer die Position annimmt, bedeutet das eben, dass es da auch eine gewisse Rechtsunsicherheit gibt.
Wir sagen natürlich auch, dass das informationelle Selbstbestimmungsrecht des Grundgesetzes durch diesen verdeckten Eingriff möglicherweise verletzt wird, denn jeder hat das Recht auf seine Daten und auch freie Verfügungsgewalt über diese.
Dann finde ich es sehr interessant, in Richtung FDP, dass Burkhard Hirch neulich den Computer als das ausgelagerte Gehirn des modernen Menschen bezeichnet hat, wo dann in der Tat dieser Maschine intimste Gedanken – ich glaube, wahrscheinlich kennst du dieses Zitat auch –, von der Steuererklärung bis zum Liebesgedicht alle möglichen Sachen, anvertraut werden. Dann ist es in der Tat nicht nur ein Eingriff in die Bürger- und Grundrechte, sondern es ist auch eine Verletzung des sogenannten unantastbaren Kernbereichs des Privaten. Das ist ein Begriff, der vom Bundesverfassungsgericht bei der Überprüfung des großen Lauschangriffs geprägt wurde.
Welche Gefahren gibt es jetzt aus unserer Sicht bei der Onlinedurchsuchung? Da muss man auch ganz deutlich sagen: Es gibt für uns die große Gefahr, dass bei diesem verdeckten Vorgehen natürlich auch Daten verändert werden können. Das heißt, wenn ich in einen Computer eindringen kann, ich mir online Dokumente anschauen kann, wenn ich sie herunterladen kann, dann bin ich natürlich auch in der Lage, diese Dokumente zu verändern. Das, sage ich einmal, ist für uns natürlich auch eine sehr heikle Sache. Damit können Beweislagen geschaffen werden, die niemand nachher noch nachvollziehen kann, und somit kann man sich auch Verdächtige selbst schaffen.
Beim anderen Punkt, auch ganz deutlich, und das sagen zumindest alle die, die sich, sage ich einmal, mit diesen technischen Details mehr beschäftigen, muss man natürlich auch sagen: Ob man jetzt über diesen Bundestrojaner geht oder ob man über den Router geht, da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten dazu, aber man muss doch dann immer wieder feststellen: Wo ein offizielles Loch ist, da lassen die nicht offiziellen Gäste auch nicht lange auf sich warten. Das heißt, in dem Moment, in dem jemand versteht – und Hacker, glaube ich, werden das sehr schnell herausbekommen –, dass ein bestimmter Computer von der Onlinedurchsuchung überhaupt betroffen ist, dann kann man natürlich auch versuchen, Firewalls oder Ähnliches auf diese Löcher abzusuchen, um dementsprechend dann selbst irgendwelche Raubzüge auf diesem privaten PC vorzunehmen.
Natürlich, das sagt Die Linke auch ganz deutlich, muss es Ermittlungen geben, und natürlich gibt es Schwerstkriminalität und Schwerstverbrechen, wo eine Ermittlung auch möglich sein muss. Keine Frage für uns! Ich sage aber einmal, diese Art von Ermittlung muss dann doch immer verhältnismäßig sein. Wir fragen uns natürlich, denn, ich will es einmal so sagen, wenn es diese Terroristen gibt, die es ohne Zweifel gibt, die ohne Zweifel aber auch sehr intelligent und gut ausgebildet sind, dann muss ich mich fragen, ob dieser ganze Eingriff in die Privatsphäre von anderen Menschen, die eben keine Terroristen sind, dadurch gerechtfertigt ist, wenn man gleichzeitig durch die Onlinedurchsuchung doch nur sehr zweifelhafte Erfolge erreichen kann.
Auch da hat der Bremer Senat in seiner Antwort, finde ich, richtig geantwortet. Ich kann auch ein Beispiel geben: Stellen Sie sich vor, man steigt heute Abend ins Auto, man hat seinen Computer und sein Handheld dabei. Dann fahre ich nach Oldenburg und werde über das Handheld sehr schnell herausfinden, wo es offene WLAN-Verbindungen in Oldenburg gibt. Wenn ich sie mit dem Handheld gefunden habe, in der Straße ist es nicht so auffällig, dann hole ich meinen Laptop heraus. Dann werde ich auf meinem Laptop die vorbereitete – nämlich asymmetrisch verschlüsselte, auf einem anderen Computer, der nie einen Anschluss ans Internet gehabt hat –, verschlüsselte Nachricht über das WLAN eines anderen Menschen,
der es nicht geschickt hat, absetzen. Damit wird die Onlinedurchsuchung, selbst wenn man irgendwann auf die Idee kommen würde, mich online zu durchsuchen, völlig fehl laufen.
Der Kollege hat auch darauf hingewiesen, bestimmte Verschlüsselungen sind in der Tat nicht zu knacken, und wenn sie noch dazu nicht online passieren, wenn diese Verschlüsselungen tatsächlich im Moment online passieren und in dem Moment mache ich die Onlinedurchsuchung, habe ich natürlich eine Chance, erstens den Verschlüsselungscode zu knacken. Dann habe ich auch die Chance, jemanden direkt zu erwischen. Wenn es so ist, wie der Bremer Senat in seiner Antwort auch gesagt hat, wenn immer mehr WLAN-Netze benutzt werden, wenn immer mehr Call Shops und so weiter benutzt werden, dann kann man die IP-Adresse eines beliebigen Laptops, den man ein paar Tage vor der Straftat wegwirft, herausfinden. Was hat man dabei gewonnen?
Aus dem Grund, sagen wir, gibt es da einfach eine Unverhältnismäßigkeit der Mittel bei der Onlinedurchsuchung. Deshalb unterstützen wir die Position des Bremer Senats, zunächst einmal das Bundesverfassungsgerichtsurteil abzuwarten. Dann kann man weiter diskutieren. Ich denke aber, wir werden wahrscheinlich auch noch dann ganz grundlegende Einwände dagegen haben. – Vielen Dank!
Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch die FDP lehnt die Möglichkeit einer heimlichen Durchsuchung des Computers von Personen nach gespeicherten Daten mit Hilfe von Programmen bekanntlich ab.
Dies gilt für uns unabhängig davon, ob die Dateien auf der Festplatte oder im Arbeitsspeicher gehalten werden. Schließlich schließt das für uns auch den verdeckten Zugriff auf Computersysteme, zum Beispiel Sicherheitssysteme, Mikrofone und Bildkommunikation mit ein.
Der mit dem Begriff Onlinedurchsuchung bezeichnete geplante Zugriff auf Daten, Informationen und insbesondere auf Kommunikationsinhalte in einem PC ist ein schwerwiegender Eingriff in die Bürgerrechte und führt ja auch den Begriff „Personal Computer“ ziemlich ad absurdum.
Es ist absehbar, dass dadurch ein heimlicher Zugriff auf höchst persönliche Daten, zum Beispiel Arztrechnungen, die Verwaltung von Aktiendepots, Bankverbindungen, Dateien mit Tagebucheinträgen, persönliche Entwürfe für Schriftwechsel oder weitere höchst persönliche Aufzeichnungen, erfolgt. Es ist erwähnt worden, der Bundesgerichtshof hat Anfang 2007 die verdeckte Onlinedurchsuchung wegen fehlender Ermächtigungsgrundlage für unzulässig erklärt. Auch im Hinblick auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur akustischen Wohnraumüberwachung ist eine Verfassungswidrigkeit dieser Onlinedurchsuchungen naheliegend.
Meine Damen und Herren, die Privatsphäre, der Kernbereich der privaten Lebensgestaltung der Computernutzer und damit das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, wird nach unserer Überzeugung mit der Methode Onlinedurchsuchung in unzulässiger Weise verletzt.
Herr Senator Lemke, ich bin gespannt auf das, was Sie uns heute sagen werden. Auch ich darf noch einmal auf den Artikel des „Behördenspiegels“ vom 2.11.2007 zurückkommen, den der Kollege Hinners bereits zitiert hat, unter der Überschrift „Lemke für Onlinedurchsuchungen“ haben Sie dort ein Interview gegeben. Wenn man den Aussagen, die ich insbesondere vom Kollegen Fecker heute hier gehört habe, folgen darf, finde ich, steht das schon in einem gewissen Widerspruch zumindest zur Überschrift dieses Interviews. Ich bin aber auf Ihre Worte gespannt, Herr Senator!
In dem genannten Interview sind Sie, und ich darf mit Erlaubnis des Präsidenten daraus zitieren, zitiert mit dem Satz: „Die rechtschaffenen Bürger sollen sich nicht fürchten müssen, dass ihre Computer ausspioniert werden.“ Nun ist in der Debatte schon einiges zu den Gefahren des Missbrauchs der Onlinedurchsuchungen durch Kriminelle gesagt worden. Wir glauben auch, dass die Gefahr nicht zu unterschätzen ist, dass kriminelle Trittbrettfahrer sich diese technischen Maßnahmen zu eigen und zunutze machen können. Etwa die im Rahmen einer E-Mail getarnten und über das öffentliche Netz eingespielten sogenannten Trojaner bergen aus unserer Sicht ein ganz erhebliches Risiko, dass sensible Daten von Einzelpersonen, aber auch von Unternehmen kriminell oder für Spionagezwecke genutzt werden können.
Onlinedurchsuchungen sind nach unsere Auffassung nicht geeignet, um terroristische Aktivitäten wirksam zu bekämpfen, insofern kann das nicht als Argument dafür herangezogen werden, schließlich verfügen gerade organisierte Banden und Terroristen über ein ausreichendes IT-Know-how, um sich wirksam gegen solche Durchsuchungen zu schützen, sei es nur dadurch, dass sie keine sensiblen Daten auf einen an das Internet angeschlossenen Rechner aufspielen. Ein Kollege aus der SPD-Fraktion hat das bereits vorhin hier auch angedeutet.
Die Ermittlungsbehörden verfügen nach unserer Überzeugung bereits jetzt über ausreichende Instrumentarien, um wirksam gegen Online-Kriminalität vorzugehen. Terrorismus und auch die Kinderpornografie lassen sich nach unserer Meinung bereits jetzt mit den bestehenden Möglichkeiten wie Durchsuchungen, Beschlagnahme unter anderem von Festplatten, Telefon und Internetüberwachungen sowie Observationen sinnvoll und wirksam bekämpfen. Aus diesen Gründen lehnt die FDP-Fraktion in diesem Haus den Einsatz des Instruments Onlinedurchsuchung in Deutschland und im Land Bremen heute und in Zukunft ab. Ich darf Ihnen hier sagen, wir wollen in die Herzen der Menschen und nicht in deren Computer. – Herzlichen Dank!
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Möllenstädt, viel Erfolg bei diesem Projekt!
Die Antwort des Senats hat schon viele lobende Worte heute gefunden. Ich will einmal sagen, es ist vor allem Dingen eine sehr präzise, kurze und knappe Antwort. Das finde ich gut auf den Punkt, ich hätte mir das heute in der Fragestunde bei der einen oder anderen Antwort des Senats mit gleicher Präzision gewünscht.
Wenn man das hier einmal zum Leitmotiv nimmt, die Antwort hätten Sie sogar vorlesen können, ohne das hier zu verlängern, Herr Senator. Das Ganze zeigt aber doch, dass wir hier in einem Zustand sind, wo es wenig zweckdienlich ist, sich abschließend festzulegen. Man muss einmal sagen, es ist angesprochen worden, dass es möglicherweise hier noch gewisse inhaltliche Differenzen zwischen Herrn Senator Lemke und dem Kollegen Fecker gibt. Das kann sein, durch die Aufnahme einer rot-grünen Koalition haben wir uns nicht verpflichtet, von vorneherein ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
und grundsätzlich immer einer Meinung zu sein, sondern wir haben uns darauf verständigt, einen gemeinsamen Prozess zu beschreiten und im Zweifelsfall zu einer gemeinsamen Haltung zu gelangen, und das wird uns hier sicherlich auch gelingen.
Ich will nur sagen, dass ich in der Tat glaube, dass aus der Debatte deutlich geworden ist, dass es eine Vielzahl von Fragen gibt, technischer Natur, praktische Fragen, Fragen der Sinnhaftigkeit, aber vor allen Dingen auch rechtliche Unklarheiten. Darum glaube ich, dass es sehr klug ist, wie der Senat es hier auch angeregt hat, die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts einmal abzuwarten und dann zu schauen, auf welcher rechtlichen Grundlage wir uns eigentlich bewegen und was da möglich ist.
Das sieht im Übrigen auch Herr Beckstein so, habe ich heute Morgen gelesen, der zwar schon einmal darüber reden will, aber sagt, vor einer abschließenden Entscheidung sei es klug, die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts abzuwarten. Ich denke, wir sollten hier auch so verfahren.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist in der Tat so, dass hier in einen Kernbereich von individueller Freiheit eingegriffen wird und man sich da sehr genau ansehen muss, ob es überhaupt in engen rechtlichen Grenzen möglich ist, darüber nachzudenken. Das werden wir dann tun, wenn die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vorliegt. Ich glaube, dass wir hier nicht in Hektik verfallen müssen. Wir haben es in Bremen schon häufiger gehabt, dass wir wilde Streits über Instrumente im Polizeirecht geführt haben, die man angeblich unbedingt bräuchte, um sofort sämtlichen drohenden Gefahren organisierter Kriminalität und des Terrorismus zu begegnen, zum Beispiel dem großen Lauchangriff. In der Praxis hat das Ganze überhaupt keine Rolle gespielt. Vor dem Hintergrund glaube ich, dass man hier ganz ruhig mit der Fragestellung umgehen kann, sich in aller Ruhe das ansieht, was das Bundesverfassungsgericht als Rahmen vorgibt, und dann eine vernünftige und solide politische Diskussion auf dieser Grundlage führen kann. – Vielen Dank!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe den einzelnen Rednern sehr aufmerksam zugehört und möchte ganz ausdrücklich zu Beginn dieser Debatte sagen, dass die politische Verantwortung für die Sicherheit und den Schutz der Bevölkerung mir obliegt. Innerhalb
des Senats haben wir diese Aufgabenteilung in der Geschäftsordnung festgelegt. Diese politische Verantwortung für die Sicherheit und den Schutz der Bevölkerung nehme ich persönlich sehr ernst.
Ich habe dabei natürlich, wenn wir das Thema der Onlineuntersuchung heute diskutieren, abzuwägen über die Güter einerseits der Würde des Menschen, die auch dadurch geschützt werden, dass wir ihn, den Menschen, der in unserer Stadt lebt, vor Angriffen von außen schützen. Das ist ohne Wenn und Aber ein ganz wichtiges Argument. Glücklicherweise, meine Damen und Herren, diskutieren wir nicht angesichts eines verheerenden Unglücks, einer Katastrophe, die durch einen terroristischen Anschlag am Hauptbahnhof, im Weser-Stadion oder hier im Parlament zu beklagen ist. Gott sei Dank tun wir das nicht! Die Debatte hätte heute einen völlig anderen Verlauf genommen, das garantiere ich Ihnen, meine Damen und Herren. Wir haben glücklicherweise sehr sachlich abgewogen, wie wir uns verhalten.
Da darf ich hier heute, und das sage ich auch sehr selbstbewusst, die Position der SPD-Innenminister in der Bundesrepublik Deutschland vertreten und nicht nur meine eigene Position. Diese Position fußt auf drei Säulen. Erstens: Brauchen wir zum Schutz unserer Bevölkerung alle Möglichkeiten einschließlich der Onlinedurchsuchung oder brauchen wir sie nicht? Zweitens: Sind wir technisch überhaupt in der Lage – was auch Ihre Zwischenfrage eben betraf –, das zu erreichen, um diejenigen, die uns hier schaden wollen, immer einzuholen? Eine weitere wichtige Frage! Die dritte, und eigentlich die wichtigste Frage aus meiner Sicht: Sind diese Maßnahmen verfassungskonform? Diese drei Punkte sind zu beantworten.
Ich will versuchen, mich in der Beantwortung möglichst kurz zu fassen. Erstens: Brauchen wir zum Schutz unserer Bevölkerung Onlinedurchsuchungen? Ich sage Ihnen, das habe ich auch in dem Interview, das hier zitiert worden ist, ganz deutlich gesagt, wenn alle anderen Observationsformen nicht zu den Ergebnissen kommen, die wir benötigen, um unsere Bevölkerung zu schützen, wenn wir nicht herausbekommen, wo die Bomben gebastelt und die Materialien dafür gesammelt werden, wo sie dann lagern, wo sie zusammengebaut werden und an welcher Stelle sie zum Einsatz kommen sollen, dann müssen wir überlegen, ob wir alles ausgenutzt haben, um an diese Informationen zu kommen.
Ich rede nicht von einer Schleppnetzfahndung über alle Computer einer Region, wo ich dann in mein Suchprogramm Bombe, Attentat oder ähnliche Späße eingebe, das kann nicht ernst gemeint sein. Daran ist natürlich überhaupt nicht gedacht, sondern wenn wir gezielte, konkrete Hinweise haben, dass es Menschen gibt, und die gibt es, sieben Fälle sind hier von Herrn Hinners zitiert worden, zwei sind uns noch sehr gut in Erinnerung, mir persönlich jedenfalls, weil ich fast täglich dazu Lageberichte bekommen
habe, als diejenigen, die wir unter EG Zeit laufen lassen, diejenigen, die im Sauerland intensivst daran gearbeitet haben, Menschenleben nicht in hunderter, sondern gegebenenfalls in tausender Anzahl zu riskieren. Diese müssen wissen, dass wir uns das als Staat nicht gefallen lassen, sondern dass wir alles daran setzen, um uns zu wehren, um den Schutz unserer Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten, ohne Wenn und Aber.
Meine Damen und Herren, der zweite Punkt ist, und ich sage das ganz bewusst, wenn es keine anderen Alternativen gibt, bin ich dafür, diese Durchsuchungen in einem Entwurf auch zu unterstützen. Ich sage es ausdrücklich, es gibt im Augenblick keinen Entwurf, der uns zur Beschlussfassung vorliegt, denn dazu muss man erst einmal in der Regierung in Berlin dazu kommen, uns einen beschlossenen Entwurf vorzulegen, den wir dann in der Deputation und mit Ihnen selbstverständlich diskutieren können, um dann zu einer gemeinsamen Meinung zu kommen, wie wir uns im Bundesrat dazu verhalten. Ich bin nach meiner Meinung gefragt worden, ich sage, jawohl, zum Schutze der Bevölkerung halte ich es in absoluten Ausnahmefällen für möglich, wenn wir gezielt wissen, wen wir aus welchen Gründen überwachen müssen, und wenn wir keine andere Alternative mehr haben.
Zweitens, es ist technisch möglich, sagen die Fachleute. Ich kann es mir kaum vorstellen, denn ich habe verfolgt, mit welchen Mitteln die gegnerische Seite vorgeht. Wenn Menschen, die wir observieren, bis zu 19 Handys benutzen und diese nach zwei, drei Gesprächen in irgendwelche Flüsse werfen, wenn sie mit denen so umgehen, wie es in unserer kurzen Antwort beschrieben ist, wenn sie so konspirativ arbeiten, dann, finde ich, ist der Staat aufgefordert, auch alle technischen Mittel zu nutzen und dagegenzuhalten.