Das ist übrigens auch, wenn ich das noch sagen darf, wie Sie wissen, die Auffassung von „Mehr Demokratie e. V.“, die am Ende des Tages sagen, ja, ihr wisst, was wir noch gern alles wollten, aber es wäre fahrlässig und politisch ganz dumm, wenn wir dies aufs Spiel setzten.
Ich bin ganz sicher, meine sehr verehrten Damen und Herren, Respekt und Anerkennung werden sich in diesem Haus, aber vor allen Dingen draußen bei den Bürgerinnen und Bürgern, nicht diejenigen erwerben, die zeigen, dass sie durchhalten, dass sie unnachgiebig, stur und stolz sind. Das werden nicht diejenigen sein, die sich Anerkennung nach dieser Debatte draußen erwerben, sondern diejenigen, die sagen, ja gut, wir wollen noch mehr, wir geben auch nicht auf, wir machen weiter, aber wir machen diese Entscheidung möglich, damit für dieses Mehr, für dieses Weiter eine Basis geschaffen wird. Vielleicht können wir dann schon zur nächsten Wahl auch Volksentscheide zu fairen Bedingungen haben. – Herzlichen Dank und noch einmal meine dringende Bitte!
Frau Präsidentin, Kolleginnen und Kollegen, meine Damen und Herren! Bei der Frage, wer hier stur, unnachgiebig oder Ähnliches ist, könnte ich jetzt einfach den Ball zurückspielen und sagen, wir haben so, wie wir in diese Debatte gegangen sind, unsere Vorstellungen vergleichsweise wenig umgesetzt und an ganz vielen Punkten gesagt, das ist besser als nichts.
Sturheit und, ich sage einmal vorsichtigerweise, eine politische Standhaftigkeit bis an einen bestimmten Punkt erleben wir an einer Stelle, an der ich mir gewünscht hätte, dass es nach den Diskussionen beim letzten Mal, insbesondere zwischen den beiden großen Parteien hier in diesem Saal, einen Kompromiss gibt. Ich habe damals gesagt, es gibt einen deutlichen Hinweis darauf, dass es Menschen gibt, die direkte Demokratie ernster nehmen als vorher. Die CDU hat Vorschläge gemacht, die, wie ich meine, bei verfassungsändernden Volksbegehren sinnvoll sind. Jetzt wurde ihr unterstellt, dass sie das aus taktischen Gründen macht. Das kann ja sein. Nur, sie hat auch angeboten zu sagen, stimmt doch einfach zu! Wer hat denn dann gewonnen? Diese Form von Taktik, diese Unterstellung, ist meines Erachtens nicht zulässig. ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Ich bin davon ausgegangen, dass all diejenigen, die an diesem Prozess teilgenommen haben, ihre Positionen – das sind die Positionen, mit denen sie hineingehen – auch ernst nehmen, und dass sie sie ernst nehmen, weil sie gelernt haben, dass das parlamentarische System, was wir jetzt haben, unter anderem wegen der ständig geringer werdenden Wahlbeteiligung Unterstützung braucht, und es ist eben relativ klar, dass die direkte Demokratie eine davon ist.
Jetzt habe ich gelernt: Es ist ja nicht so einfach, dass verfassungsändernde Volksbegehren nicht in der Verfassung stehen. Sie stehen darin, und die Bürgerinnen und Bürger haben das Recht, die Verfassung über ein Volksbegehren zu ändern. Ich habe jetzt in ganz vielen Verfassungsdebatten in anderen Zusammenhängen wie Schulden, Schuldenbremse und so weiter eine gewisse Form von Seminar gehabt, was die Grundlage der Beurteilung von Verfassungen ist. Ein ganz wichtiges Kriterium war auch immer die Verfassungsrealität, das habe ich vorhin schon einmal gesagt. Die Frage ist, ob die Bestimmungen, die darin stehen, überhaupt umsetzbar sind. Kann die Verfassung mit Leben erfüllt werden? Jeder Mensch weiß, wenn dort etwas steht, was man nicht hinbekommt, dann braucht es da auch nicht zu stehen.
Festzustellen ist, dass das Quorum für die Zulassung von verfassungsändernden Volksbegehren jetzt bei 20 Prozent liegt, da ist in meiner Wahrnehmung die Grenze von circa 100 000 Unterschriften, wahrscheinlich sogar noch ein bisschen mehr, weil man Bruttounterschriften sammeln und ungefähr 95 000 gültige Unterschriften haben muss, sodass man jeden Tag 1 100 Unterschriften oder mehr sammeln muss. Das können möglicherweise große Initiativen oder meinetwegen bundesweit operierende Initiativen wie „Mehr Demokratie“ erzielen, und selbst sie sagen, das ist sehr schwer. Für Initiativen aus Bremen, die hier ein Interesse haben, die möglicherweise noch nicht bundesweit organisiert sind und hier etwas erreichen wollen, ist das unmöglich. Deswegen werben wir dafür, dass wir in diesem Punkt eine Verfassungsrealität einziehen lassen, die es zumindest möglich macht, das zu tun.
Ich habe Respekt davor, dass man sagt, wir können die Verfassung nicht jeden Tag ändern, sie muss geschützt werden, wobei ich mich dagegen wehre, dass jeder, der sagt, man sollte es ein bisschen erleichtern, auch gleichzeitig den Vorwurf bekommt, man wolle dem Populismus das Wort reden. Das stimmt nicht!
Manchmal klingt es durch, es gab genug Debatten in diese Richtung. Ich wehre mich gegen diesen Vorwurf. Ich will eine Verfassungsrealität, in der so
etwas möglich ist. 75 000 Unterschriften sind immer noch eine sehr hohe Schwelle, und ich glaube, dass damit die Verfassung nicht gefährdet ist. Ich habe Respekt davor, dass die sozialdemokratische Fraktion sagt, die Verfassung ist uns ein hohes Gut, und wir wollen das alles so behalten. Ich hätte mir 40 Prozent vorgestellt, wenn Sie sagen, 50 Prozent wollen Sie beibehalten, dann kann ich sagen, okay, an dem Punkt kann ich mich jetzt nicht durchsetzen, davor habe ich Respekt. Wir sagen, wir schlagen 15 Prozent vor, dann schaffen wir immer noch eine hohe Hürde. Es lässt sich immer noch nicht in zwei Tagen sammeln, und zwei Leute bekommen das auch nicht hin, sondern da muss schon ein ernsthaftes Anliegen vorhanden sein, und dann ist das erst zugelassen. Dann fängt der politische Prozess an, warum man darüber diskutiert, und die Verfassung ist dann auch nach Ihren Augen hinlänglich durch das Zustimmungsforum geschützt. Mir ist unklar, warum das nicht ein Kompromiss ist, auf den wir uns einigen können und bei dem wir deutlich machen, dass das eine Situation ist, in der alle Abgeordneten in diesem Saal – oder fast alle, sage ich einmal – der Meinung sind, auf diese Weise muss die Verfassung geändert werden. Das ist auch ein Signal, wie man bei gänzlich unterschiedlichen Auffassungen in anderen Bereichen bei der Frage Demokratie und Verfassung mit einer Stimme sprechen kann. Das ist ein Signal, ich finde, das ist viel wert. Mir ist unverständlich, warum da keine Bewegung stattfindet. Es geht auch nicht um einen Basar – es hat vorhin jemand gesagt, wir sind hier nicht auf einem Basar, die einen sagen zehn, die anderen sagen 20 –, nein, es geht in der Tat darum, die Schwelle für die Zulassung um 25 Prozent zu senken, damit es möglich wird.
Es wurde oft gesagt, nehmen wir erst einmal das, und dann warten wir einmal ab und ändern es das nächste Mal. Im selben Atemzug wird jedoch gesagt, ob es in künftigen Parlamenten überhaupt noch eine Mehrheit dafür gibt, das ist offen. Das war derselbe Redner in derselben Rede. Was stimmt denn jetzt? Ich glaube, es stimmt, dass wir uns dieser Frage hier und heute widmen müssen und dass wir möglicherweise auch noch einmal überlegen müssen, ob es vielleicht nicht doch ein Punkt ist, auf den wir uns einigen können, weil ich relativ sicher bin, das ist auch kein schlechtes Signal. Wenn wir diese Verfassung einem permanenten Prozess unterwerfen und wir jetzt den Ausschuss gleich wieder einberufen und schauen, was wir sonst noch so machen können, das wird nicht gehen! Es wird in dieser Legislaturperiode keine Initiative geben, und möglicherweise ist es so, dass in der Tat in künftigen Parlamenten keine Zweidrittelmehrheit mehr für so etwas zustande kommt.
Wir haben jetzt die Chance, das ist völlig richtig, deswegen müssen wir jetzt diese Chance nutzen, nicht 70 oder 80 Prozent zu erreichen, sondern 100
Prozent, und diese 100 Prozent bedeuten, dass man nicht nur in vielen Dingen die Sache erleichtert und es in einer Sache unmöglich lässt, sondern 100 Prozent bedeutet, die Chance jetzt zu nutzen. Es ist in der Tat so, wir sind in einem Vorort und können den Rest jetzt noch fahren, aber die Verantwortung dafür liegt auch und insbesondere bei der Sozialdemokratischen Partei. Meine Bitte ist einfach, dass wir jetzt vielleicht eine Möglichkeit finden – Sie haben gesagt, dass Sie nicht zustimmen wollen –, doch noch zu einer Einigung zu kommen. Ich sage es noch einmal, eine Botschaft an die Wählerinnen und Wähler, dass wir einstimmig eine Verfassungsänderung beschlossen haben, die ihnen Mitwirkungsrechte über das bisher diskutierte Maß hinaus sichert, wäre sicherlich eine gute Botschaft. – Vielen Dank!
Sehr geehrte Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Debatte zeigt, wie gründlich sich die überwiegende Mehrheit der hier im Parlament vertretenen Fraktionen mit dem Für und Wider der Absenkung dieser Quoren beschäftigt hat. Ich gebe zu, sehr geehrter Herr Dr. Kuhn, dass natürlich trotz aller inhaltlichen Überzeugung der von Ihnen gewählte pragmatische Weg zu sagen, dass wir es mit denen nicht hinbekommen, vielleicht kommt die SPD ja irgendwann auch so zur Einsicht wie die CDU und senkt dieses Quorum, aber die Voraussetzung dafür ist, dass wir heute den ersten Schritt tun. Das kann man so sehen, das ist eine strategische Überlegung, und ich wäre vielleicht auch für die CDU-Fraktion bereit, solche strategischen Überlegungen anzustellen, wenn es auch nur einen einzigen inhaltlichen Grund dafür gäbe, warum die SPD-Fraktion weder die Senkung von 50 auf 40 Prozent noch die Senkung von 50 auf 45 Prozent, noch die Absenkungen des Unterstützerquorums von 20 auf 10 Prozent, noch von 20 auf 15 Prozent, noch das Hamburger Modell will. Ich habe auch nach der Rede von Herrn Tschöpe nur etwas über Heringe gehört, aber keinen einzigen inhaltlichen Grund, warum wir die Verfassung nicht so ändern sollen, wie es die Mehrheit der hier im Parlament vertretenen Fraktionen eigentlich inhaltlich gut begründet für richtig hält.
Das ist auch der Grund, weshalb man nicht mit uns diskutiert hat, glaube ich. Wenn Herr Dr. Sieling hier angedeutet hat, wir können noch einmal darüber reden, dann würde mich interessieren, was eigentlich die SPD-Fraktion am Ende in der Abwägung, machen wir es so wie die Hamburger Sozialdemokraten oder
wie die Thüringer Sozialdemokraten, oder bleiben wir bei unserer eigenständigen Bremer Lösung, die wir hier in der Verfassung haben und fassen das nicht an, bewogen hat. Wenn ich in diese Abwägung Einblick nehmen und erkennen könnte, welche vernunftbegründeten Argumente seitens der Sozialdemokraten sich für diese Position herausgebildet hätten, dann wäre ich auch bereit zu sagen, okay, das ist eine Sichtweise. Aber nur zu sagen, ich will es nicht, ist für die CDU-Fraktion kein Argument, am Ende lieber den Spatz in der Hand statt die Taube auf dem Dach zu nehmen. Das will ich für die CDUFraktion ausdrücklich erklären.
(Beifall bei der CDU – Abg. D r. K u h n [Bündnis 90/Die Grünen] meldet sich zu einer Zwischenfrage. – Glocke)
Herr Röwekamp, können Sie sich erinnern, dass wir in den Diskussionen, die wir in den Jahren zuvor geführt haben über die Absenkung von Quoren, sowohl bei einfachen Gesetzen als auch bei verfassungsändernden Referenden, von der CDU jedenfalls auch nicht mehr Argumente gehört haben, weil Sie damals auch nur schlicht und einfach gesagt haben, nein, wir wollen das nicht, weil die Verfassung nicht tangiert werden soll? Deswegen noch einmal: Sie haben ja offensichtlich dazugelernt, und die Zeit geht weiter, das wollte ich damit nur sagen.
Sehr geehrter Herr Dr. Kuhn, war das denn richtig, wie die CDU-Fraktion das gesagt hat? Fanden Sie das damals richtig? Finden Sie das heute richtig? Sie fanden es falsch, weil es eben keine inhaltliche Begründung war, und es gibt diese inhaltliche Begründung übrigens noch viel weniger bei der Frage, warum wir eigentlich weiterhin den Zugang zur Abstimmung erschweren. Ich habe es ja angedeutet, ich wäre bereit – obwohl es keine inhaltliche Begründung gibt – allein aus psychologischen Gründen, wenn man sagt, 50 Prozent sind 50 Prozent, die man braucht, um eine Verfassung zu ändern. Ich wäre bereit, mich diesem Argument zu beugen. Aber dann lassen Sie uns doch wenigstens den Zugang zu solchen verfassungsändernden Befragungen dadurch ermöglichen, dass wir die Quoren nicht so ansetzen, dass es von vornherein unmöglich wird, dass die Bremer Bevölkerung selbst über eine Verfassungsänderung abstimmt! Dafür gibt es kein schlüssiges Argument, nicht ein einziges.
beschlossen werden wird, was wir als Unionsfraktion noch unterstützen, werden wir bei der einfach gesetzlichen Lösung schon nur ein 20-prozentiges Zustimmungsquorum haben, obwohl wir hier im Parlament 50 Prozent brauchen, um ein einfaches Gesetz zu beschließen. Auch das bringt doch schon zum Ausdruck, dass es eine hohe Bereitschaft der Mehrheit hier im Parlament gibt, Volksgesetzgebung nicht quotal mit Parlamentsabstimmungen gleichzusetzen. Deswegen sage ich, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Sozialdemokraten, wenn Sie bereit sind, auch nur den Zugang zur Abstimmung zu erleichtern, dann fände ich es richtig und vernünftig, heute noch einmal zu unterbrechen und zu sagen, darüber reden wir, ob es dann ein Zugangsquorum von 15 oder 10 Prozent ist, aber lassen Sie uns gemeinsam die Chance wahrnehmen, noch ein Stück dichter an Paris heranzufahren, als wir das bisher schon sind! Das ist der Appell der CDU-Bürgerschaftsfraktion.
Herr Kollege Röwekamp, damit es für unsere Zuhörerinnen und Zuschauer nicht zu abstrakt wird, könnten Sie vielleicht ein Beispiel für eine Verfassungsänderung nennen, die der CDU vorschwebt, die sie auf dem Wege eines Volksbegehrens gern auf den Weg bringen würde?
Herr Kollege Dr. Möllenstädt, offensichtlich haben Sie das System noch nicht ganz verstanden. Wenn die CDU-Fraktion eine Verfassungsänderung wollte, dann würden wir sie hier im Parlament beantragen. Wir reden darüber, was die Bevölkerung draußen möchte. Wenn sie die Verfassung ändern möchte und es nicht über Herrn Dr. Möllenstädt machen möchte, sondern direkt, dann, finde ich, ist das ein Gut, was wir als Demokraten hier auch im Parlament zu akzeptieren haben und wir der Bevölkerung die Chance geben sollten, das auch tatsächlich zu tun.
Ich will am Ende nur noch eines sagen, damit auch klar ist, welche Hürden hier in Zukunft für die direkte Demokratie verbleiben, Herr Dr. Kuhn. Wenn das Quorum für die Zustimmung – über die Zulassung haben wir schon gesprochen – von verfassungsän
dernden Volksentscheiden bei 50 Prozent bleibt und damit so hoch, wie es jetzt ist, dann würde das bedeuten, dass, selbst wenn wir es mit einem Wahltag zusammenlegen und wir eine übliche Wahlbeteiligung in Bremen im Durchschnitt von den letzten drei Bürgerschaftswahlen von 60 Prozent unterstellen, nach dem Vorschlag der Koalition 83,3 Prozent der an der Abstimmung teilnehmenden Menschen der Verfassungsänderung zustimmen müssten. 83,3 Prozent! Das ist eine Hürde, die nicht nur mathematisch unerreichbar ist. Wenn Sie das heute so beschließen,
werden Sie für die nächsten Jahre verhindern, dass es überhaupt zu verfassungsändernden Volksentscheiden kommt. Das ist aus Sicht der CDU-Fraktion nicht irgendein Teil der Diskussion um mehr Demokratie, das ist für uns mindestens genauso wichtig wie die Absenkung der Quoren und Quoten für einfache Gesetze. Das ist für uns genauso wichtig wie die Frage, in welchen öffentlichen Gebäuden abgestimmt wird. Das ist für uns genauso wichtig wie die Frage, ob es ein Wahlheft gibt oder nicht. Für uns ist genauso wichtig zu sagen: Ja, mehr Demokratie bedeutet für uns eben auch, dass die Bevölkerung über ihre Verfassung direkt entscheiden kann. – Vielen Dank!
Frau Präsidentin, verehrte Damen und Herren, Kolleginnen und Kollegen! Im Eifer des Gefechts habe ich vergessen zu erklären, wie wir abstimmen werden. Wir werden dem Änderungsantrag der CDU zustimmen, wir werden selbstverständlich unserem Änderungsantrag zustimmen, und wir haben dann bei uns in der Fraktion die endgültige Abstimmung freigegeben, weil es da keine eindeutige Mehrheit gab und wir unseren Abgeordneten freistellen, ob sie finden, dass das Erreichte reicht, oder ob sie finden, dass das, was da jetzt ist, eben nicht reicht und wichtige Teile ausblendet. – Vielen Dank!
(Abg. R ö w e k a m p [CDU]: Wir haben für die CDU übrigens auch die Abstim- mung freigegeben! – Abg. D r. S i e l i n g [SPD]: Wir auch! – Abg. R ö w e k a m p [CDU]: Ach ja?)