Ich möchte noch etwas zum christlichen Weltbild sagen! Wir haben im Vorfeld der Debatte auch Gespräche mit Pastoren geführt. Sie haben im Übrigen gar keine so großen Probleme damit, wenn die Asche irgendwo ausgestreut wird, und es gibt in der Bibel auch keinen Anhaltspunkt dafür, wie die Bestattung von Christen aussehen soll. Sie sagen selbst, was auf hoher See möglich ist, das muss auch an Land oder an Flüssen möglich sein. Sie hatten eher aus seelsorgerischer Sicht Probleme damit, wenn die Urne mit nach Hause genommen wird, darauf bin ich eingegangen.
Ich glaube, dass es ähnliche Diskussionen vor über 100 Jahren gegeben hat, als die Menschen darüber diskutiert haben, ob man eingeäschert werden darf oder ob es nur Sargbestattungen geben darf, auch das war damals neu. Alles Neue bringt vielleicht auch erst einmal Verunsicherungen mit sich, in dem Punkt sind wir aber doch auch weiter, also lassen Sie uns doch einfach unser Bestattungsrecht an die Prakti
Uns geht es um den letzten Willen und die Würde der Verstorbenen, aber wir wollen es auch ermöglichen, dass die Angehörigen den letzten Willen nicht in einer illegalen Handlung vollziehen müssen, sondern ihre Angehörigen in einem feierlichen Rahmen bestatten können, und ich würde mich freuen, wenn Sie uns dabei helfen.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch von mir, Herr Rohmeyer, zunächst erst einmal danke dafür, dass Sie zumindest die letzten Punkte unterstützen! Ich glaube sogar, dass insbesondere die Liberalisierung, die Öffnung der Möglichkeiten bei den eigentlichen Bestattungsformen, der weit wichtigere und bedeutsamere Teil dieses Antrags sein wird.
Wir können sehen, dass Friedhöfe immer auch Spiegelbilder ihrer zeitgenössischen Gesellschaft und Kultur gewesen sind, und ich glaube, dass die Friedhöfe in Deutschland viel Zeitgenössisches verloren haben und sich dort Wünsche zeigen, die genau nach diesem Ventil suchen. Ich glaube, wenn wir dort neue Möglichkeiten eröffnen, dann werden wir eine Veränderung im Aussehen und in der Atmosphäre der Friedhöfe, aber auch in der kulturellen Bedeutung, in der Aktualität und auch der Attraktivität dieser Orte haben.
Was Ihre Einwände betrifft: Ich hätte Verständnis dafür, wenn man sagen würde, dass die Hinterbliebenen entscheiden, was mit der Asche geschieht. Ich weiß selbst, dass viele Menschen Sorgen diesbezüglich haben, dass sie dann, wenn sie nicht mehr leben, keine würdevolle Beerdigung bekommen. Wenn es das wäre, dann könnte ich Sie verstehen, aber es muss einfach noch einmal unterstrichen werden: Hier geht es um die Entscheidung von Menschen, die zu Lebzeiten gesagt haben, was sie möchten. Sie haben sich entschieden, und ich finde, wenn es um einen würdevollen Umgang mit Toten geht, dann geht es eigentlich darum, ihren letzten Wunsch auch zu respektieren.
Zweiter Punkt: Ich glaube, dass Sie das vielleicht etwas zu apodiktisch sehen. Sie haben gesagt, ja, es müsse aber auch einmal Schluss sein, man müsse sich auch trennen, wenn jemand gestorben ist.
Schauen wir uns doch einmal an, wie es heute ist: Wie viele Menschen sagen einfach nicht, das war es, sondern gehen nach dem Tod eines geliebten Menschen Tag für Tag auf den Friedhof? Sie können sich offensichtlich auch noch nicht trennen. Geht Ihnen das auch zu weit? Würden Sie dort am liebsten auch einen Zaun errichten und ihnen sagen, dass sie das nicht dürfen? Ich glaube nicht!
Herr Kau, hören Sie ruhig einmal zu, und denken Sie dann noch einmal weiter! Es gibt auch Menschen, die von ihrer Mobilität her nicht in der Lage sind, auf den Friedhof zu gehen und dort in der Nähe eines Sarges oder einer Urne zu trauern.
Sie können es nicht, und für sie schaffen wir die Möglichkeit, trotzdem diese Nähe in ihrem eigenen Heim zu schaffen. Ich denke, auch dies ist ein würdevoller und pietätvoller Umgang mit einem trauernden Menschen und mit dem Wunsch eines Verstorbenen. – Danke!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Frau Dr. Schaefer und Herr Gottschalk, Sie haben hier gerade einen Denkfehler vorgetragen, und ich muss darauf hinweisen, dass an diesem Punkt Ihre Argumentation nicht mehr zusammenpasst. Auf der einen Seite sagen Sie, der oder die Verstorbene muss es vorher verfügt haben, auf der anderen Seite reden Sie jetzt aber nur noch von dem Wunsch der Hinterbliebenen.
(Abg. Frau D r. S c h a e f e r [Bündnis 90/ Die Grünen]: Vielleicht haben sie ja auch mit- einander geredet!)
Auch wenn Sie sagen, machen wir es doch so wie in Europa, frage ich: Wie in Europa wollen wir es denn machen? Wie in Nordeuropa, wie in Südeuro––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
pa oder in Mitteleuropa? Es gibt hier ganz unterschiedliche Trauerkulturen, und diese kann man nicht einmal eben verallgemeinern und so tun, als ob wir in einem ganz anderen Teil von Europa leben. Wenn Sie sich überlegen, dass Sie teilweise in Südeuropa noch durch Bereiche gehen können, in denen Knochen aufgestapelt sind, die noch nicht so alt sind, dann wird Ihnen klar, dort wird anders mit den Verstorbenen umgegangen als hierzulande, meine Damen und Herren!
Sie wollen mit dem Brecheisen eine bestimmte Denkweise, weil es sicherlich – das gestehe ich Ihnen zu! – einige Menschen gibt, die unzufrieden mit den Regelungen sind, die wir haben.
Darum wollen Sie das auch machen, genau, Herr Dr. Kuhn! Darum sagen wir Ihnen aber auch, nur weil es einige wenige wollen, wollen wir es nicht so machen.
Wenn wir über eine Weiterentwicklung in der Gesellschaft reden, stimme ich Ihnen zu, dass es immer Weiterentwicklungen gibt, aber dann bedarf es eines gesellschaftlichen Diskurses darüber und nicht eines Hauruckverfahrens mit einem Antrag, in dem Sie den Senat auffordern, ein Gesetz vorzulegen. Das ist ein gewaltiger Unterschied: Ein Gesetz kann nur am Ende eines Diskurses stehen und nicht im Hauruckverfahren in der Bürgerschaft beschlossen werden.
Sie mögen mit einigen Pastoren gesprochen haben, die Bremische Evangelische Kirche und das Katholische Büro Bremen sagen etwas anderes, als Sie hier gerade vorgetragen haben. Bei der Vielfalt unserer Gemeinden – das sage ich auch ganz bewusst für meine eigene Bremische Evangelische Kirche – glaube ich Ihnen gern, dass Sie ein paar Pastoren getroffen haben, die dazu auch eine andere Meinung haben, das ist ja das Schöne an der BEK, da kann jeder sagen, was er mag. Wir sind uns aber einig – und darauf will ich zurückkommen –, dass wir uns weiterentwickeln. Wir entwickeln uns weiter, da stimmen wir, glaube ich, auch wieder überein, in den Punkten, die die ganz individuellen Fragen auf den heutigen Friedhöfen betreffen.
Wir hatten da auch noch eine ganz andere Diskussion, das ist noch nicht so lange her, als in der Stadt
bürgerschaft über die Schließung von Friedhöfen diskutiert wurde. Auch den Umgang damit habe ich für ziemlich pietätlos gehalten. Sie müssen an die Menschen denken, die dort vielleicht schon über viele Generationen Familiengräber haben, für die das nicht irgendein anonymes Feld ist, wohin man nie wieder geht.
Menschen trauern unterschiedlich. Die Menschen – das haben Sie eben Herrn Kau vorgehalten –, die jeden Tag auf den Friedhof gehen oder nur einmal in der Woche oder einmal im Monat oder nur zu bestimmen Gedenk-, Geburts- oder Feiertagen, durchleben ein individuelles Trauerritual. Das ist aber etwas anderes, als wenn Sie ihnen die menschlichen Hinterlassenschaften nach Hause mitgeben. Das ist ein Unterschied, meine Damen und Herren, und genau wegen dieses Unterschieds stimmen wir dann doch nur in vier von sieben Punkten mit Ihnen überein. – Vielen Dank!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist heute nicht das erste Mal, und es wird mit Sicherheit auch nicht das letzte Mal sein, dass wir uns über dieses Thema hier miteinander austauschen, das heißt, wir befinden uns mitten in dem Diskurs, der von einigen eingefordert worden ist, und ich glaube, es ist auch wichtig, dass wir uns mit dem Bestattungsrecht und mit der Möglichkeit individueller Bestattungsformen befassen.
Es ist gesagt worden, es gibt nur sehr wenige Länder in Europa, die einen generellen Friedhofszwang haben wie hier in Deutschland. Ich glaube, es sind noch ein oder zwei Länder mehr als die, die Frau Dr. Schaefer angesprochen hat, aber das ist hier nicht der Punkt. Insgesamt ist es so, dass in der Mehrzahl der EU-Mitgliedsstaaten und auch in anderen Teilen Europas ein solcher Friedhofszwang nicht besteht. Dort herrscht überwiegend die Auffassung, Menschen sollen selbst entscheiden können, wie sie leben und wie sie nach dem Leben bestattet werden wollen. In einzelnen Ländern wie den Niederlanden, Tschechien oder der Schweiz geht es so weit, dass dort das Prinzip gilt, dass die Asche nach der Kremation den Hinterbliebenen zur freien Verfügung steht. Wie ich die Wortbeiträge verstanden habe, will hier niemand so weit gehen, das heißt, wir haben gerade eine durchaus abgewogene Erörterung gehört.
Auch ich halte es für richtig, über eine Novellierung des Friedhofsgesetzes nachzudenken. Es gibt auch noch eine Reihe von Fragen, mit denen sich auch mein Ressort schon eingehend beschäftigt hat, und ich möchte einige davon ansprechen, damit Ihnen über Ihre eigenen Debattenbeiträge hinaus deutlich wird,
mit welchen Fragen wir es zu tun haben werden. Es gibt aber auch eine Reihe von Punkten, die wir ohne eine gesetzliche Änderung schon jetzt ändern können – auch darauf möchte ich hinweisen! – und nicht in allen Punkten eine Gesetzesnovelle abwarten müssen, um bestimmte, heute gebräuchliche Bestattungsformen auch weiterzuentwickeln.
Ich möchte zunächst auf den ersten Punkt des Antrags eingehen, die Urne möge für einen Zeitraum von höchstens zwei Jahren zu Hause aufbewahrt werden. Hierfür ist in der Tat eine Änderung des Friedhofsrechts erforderlich, denn bisher ist eine Aushändigung der Urne an Angehörige nicht zulässig. In Deutschland gibt es bisher nur in Nordrhein-Westfalen die Möglichkeit, die Urne an Angehörige auszuhändigen, wenn eine Beisetzungsgenehmigung auf einem Friedhof oder für eine Seebestattung vorgelegt wird. Nordrhein-Westfalen hat bislang eine relativ offene Regelung, das heißt, die Asche der Toten kann den Angehörigen für den Transport zur Begräbnisstätte ausgehändigt werden. Eine weitere Kontrolle erfolgt dort nicht.
Im April 2013 hat die Landesregierung NordrheinWestfalen eine Gesetzesnovelle in den Landtag eingebracht, nach der unter anderem diese Regelung dahin gehend geändert werden soll, dass spätestens nach sechs Wochen eine Bescheinigung der ordnungsgemäß erfolgten Beisetzung vorgelegt werden muss. In der Vorlage der Landesregierung Nordrhein-Westfalen heißt es wörtlich: „Die Verlängerungsmöglichkeit der Bestattungsfrist ermöglicht sowohl den Ordnungsbehörden als auch den Angehörigen eine höhere Flexibilität.“ Real bedeutet dies aber eine Einschränkung bisheriger flexibler Möglichkeiten, wo es eben keine Frist und keine Kontrolle gibt.
Wenn wir jetzt in Bremen darüber nachdenken, ob wir als erstes Bundesland nach Nordrhein-Westfalen auch die Aushändigung der Urne an die Angehörigen einführen wollen, dann müssen wir uns zum Beispiel fragen, was passiert, wenn sich jemand nach Aushändigung der Urne für eine andere Begräbnisform entscheidet. Erfolgt dann eine Rückerstattung der Gebühren, weil eine Leistung nicht in Anspruch genommen worden ist? Weitere Fragen sind: Wie wird gewährleistet, dass es sich bei dem Inhalt der zurückgegebenen Urne auch um die Originalasche handelt? Wie ist zu verfahren, wenn die Angehörigen die Urne nicht zurückgeben wollen oder wenn sie nicht erreichbar oder unauffindbar sind, ist das dann beispielsweise ein Fall für die Polizei? Die Frage ist auch, ob die gesetzliche Ruhefrist mit der Kremierung oder mit dem Zeitpunkt einer späteren Bestattung beginnt.
Wenn die Stadt, wie es in dem Vorschlag vorgesehen ist, kontrollieren müsste, ob die Urne tatsächlich nach zwei Jahren beigesetzt wurde, würde ein erheblicher Mehraufwand entstehen, gegebenenfalls müsste man überlegen, ob die Behörde eine Bestattung auch erzwingen können soll. Ich bin der Auffassung, dass diese Kontrollen nicht realistisch sind,
Der zweite Punkt des Antrags fordert, das Verstreuen der Asche auf ausgewiesenen Flächen innerhalb der Friedhöfe zu ermöglichen. Es ist schon heute – seit dem Jahr 2010 – rechtlich möglich, dass auf Friedhöfen Asche auch ohne Urne in einer Grabstelle ausgebracht wird. Dabei muss, wie auch bei anderen Formen der Bestattung, die Grabstelle vermerkt werden. Ein Verstreuen der Asche ist aus hygienischen und ethischen Gründen bislang abgelehnt worden, es geht dabei um die Frage von Verwehungen und ob die Asche dann durch andere Menschen eingeatmet werden kann. Aus Sicht der Behörden ist es aber denkbar, dass ein solches Verstreuen zugelassen wird. Dies bedürfte einer Vorlaufzeit zum Anlegen der Wiese und eines entsprechenden Grabmals. Auch hier ist die Frage, ob eine Ruhefrist gelten soll, wenn man die Asche dort verstreut, und wie dies gebührenrechtlich zu regeln ist. Soll es Vorgaben für die Pflege geben? Soll das Verstreuen anonym oder im Beisein der Angehörigen erfolgen? Auch über diese Fragen muss nachgedacht werden.
Für den dritten Punkt des Antrags, die Bitte zu prüfen, auf welchen möglichen Flächen außerhalb von Friedhöfen die Asche verstreut werden kann, wenn die Verstorbenen dies zu Lebzeiten verfügt haben, müsste wiederum das Friedhofsgesetz geändert werden, um nämlich für solche Fälle den Friedhofszwang aufzuheben. In Deutschland herrscht, wie auch angesprochen, bisher in allen Bundesländern Friedhofszwang, mit der einzigen Ausnahme der Seebestattung.
Der vierte Punkt des Antrags fordert, dass einzelne individuelle Bestattungsformen ermöglicht werden, zum Beispiel in Bestattungswäldern und bei der individuellen Gestaltung, es ist auch die Rede von virtuellen Grab- und Gedenkstellen. Schon heute kann der Friedhofsträger Teile bestehender Friedhöfe außerhalb der unter Denkmalschutz stehenden Friedhofsflächen für eine individuelle Grabgestaltung freigeben, das heißt, dies bedarf auch keiner Gesetzesänderung. Wir haben auch konkrete Fälle, zum Beispiel in Blumenthal, wo ein Teil des Friedhofs in einen Waldfriedhof umgewandelt werden soll, auch gibt es schon seit mehreren Jahren Baumgräber. Die Gräberordnung, die die Gestaltung der Grabstellen regelte, ist bereits vor mehreren Jahren abgeschafft worden. Es bleibt aber auch bei allen neuen Grabformen die Verpflichtung des Friedhofsträgers, die Wahrung der Würde eines Friedhofs mit einer angemessenen Gestaltung zu gewährleisten.