Zum Schluss, meine Damen und Herren: Trauer ist individuell, und jeder Mensch muss seinen eigenen Weg finden, um mit dem Verlust eines geliebten Menschen leben zu können. So individuell das Leben ist, so individuell soll auch die Bestattung möglich sein, und daher bitte ich Sie: Unterstützen Sie diesen Antrag! – Herzlichen Dank!
Herr Präsident, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir schlagen heute ein neues Kapitel auf, nicht nur im Bremer, sondern auch im deutschen Bestattungsrecht. Wir wollen individuellere Bestattungsformen ermöglichen, wir sprechen uns für ausreichende und angemessene Bestattungsflächen für Verstorbene muslimischen Glaubens aus, wir bekräftigen, dass die Wahlmöglichkeiten bei Sozialbestattungen erhalten werden, und wir wollen – das ist der Kern des Bremer Modells – den sogenannten Friedhofszwang in vorsichtiger Weise öffnen.
Vor allem diese Öffnung hat intensive Diskussionen ausgelöst. Manchen geht dieser Schritt noch nicht weit genug. Sie verweisen auf die Praxis in anderen westlichen Ländern, und sie finden, es sei an der Zeit, dass auch in Deutschland der Friedhofszwang weitgehend oder sogar gänzlich abgeschafft wird. Andere äußern demgegenüber große Bedenken, dass es in Bremen zukünftig möglich sein soll, die Urne von Verstorbenen bis zu zwei Jahre lang zu Hause aufzubewahren, dazu zählen auch die beiden großen christlichen Kirchen, mit denen wir intensiv diskutiert haben.
Die Bedenken und Kritiken speisen sich insbesondere aus drei Befürchtungen: Es besteht erstens die Sorge, dass die Rückgabe und ordnungsgemäße Bestattung der Urnen nach zwei Jahren nicht wirksam kontrolliert werden kann. Zweitens besteht die Sorge, dass mit der Asche von Verstorbenen im privaten Bereich würdelos umgegangen wird, manche halten schon die sprichwörtliche Urne auf dem Kaminsims für eine Pietätlosigkeit. Drittens schließlich besteht die Sorge, dass die private Aufbewahrung von Urnen es anderen Hinterbliebenen erschwert, angemessen um die Verstorbenen zu trauern.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir respektieren diese Sorgen, wir teilen sie aber nur bedingt. Hinter der Befürchtung einer pietätlosen und würdelosen Behandlung und rechtswidrigen Entsorgung von Urnen steht letztlich ein sehr skeptisches Menschenbild. Wir halten es für zu pessimistisch.
Vermutlich wird es Einzelfälle geben, die diese Befürchtungen stützen, aber die Erfahrungen in anderen Ländern sprechen gerade nicht dafür, dass in massenhafter Weise pietätlos mit der Asche Verstorbener umgegangen wird. Wenn Bedenken geäußert werden, fehlt es regelmäßig von hier aus am Blick über den deutschen Tellerrand. Zudem wird meistens eines ausgeklammert – Frau Dr. Schaefer hat es angesprochen –: Es gibt schon heute den Umweg, die Urne mit nach Hause zu nehmen, nämlich über den Weg der Einäscherung der Toten im Ausland, insbesondere in den Niederlanden und der Schweiz, und die Frage ist doch, ob dieser illegale, aber nicht verfolgte Leichen- und Urnentourismus nicht auch pietätlos oder nicht sogar pietätloser ist, und wenn es so ist, wie man damit umgeht und wie man ihm begegnen soll. In unseren Diskussionen haben wir festgestellt, dass alle diejenigen, die das Argument der Pietätlosigkeit vorgebracht haben, hierauf meistens keine Antwort finden.
Natürlich kann man die Aufbewahrung von Urnen im privaten Bereich aus ethischen Überzeugungen ablehnen. Dem stehen aber Bürgerinnen und Bürger
gegenüber – und das muss man dann feststellen –, die das ganz anders und genau andersherum sehen, nämlich die, die den Wunsch haben, die Urne eines geliebten Menschen noch für eine gewisse Zeit in ihrer Nähe zu haben und für die das ein wichtiger Akt der Trauer und der Verarbeitung ihres Verlustes ist. Wem soll der Gesetzgeber recht geben? Für uns neigt sich die Waage zugunsten der unmittelbar Betroffenen, nämlich der Verstorbenen und Hinterbliebenen. Wenn es ihr Wunsch war beziehungsweise ist, die Urne für einen bestimmten Zeitraum zu Hause aufzubewahren, dann sollte dieser Wunsch auch erfüllt werden.
Diesen Vorrang für den Willen der Verstorbenen sehen wir auch im Hinblick auf die dritte Sorge, die geäußert wird, nämlich die Befürchtung, dass andere Hinterbliebene sich in ihrer Trauer beeinträchtigt fühlen könnten. Es soll nicht im Belieben einiger Hinterbliebener stehen, ob sie die Urne mit nach Hause nehmen, sondern wir wollen – das hat Frau Dr. Schaefer auch noch einmal betont –, dass die Verstorbenen zu Lebzeiten ausdrücklich einwilligen, dass die Urne eine Zeit lang bei bestimmten Hinterbliebenen aufbewahrt werden kann. Wenn diese Wünsche zu Lebzeiten geäußert werden, dann werden das andere Angehörige auch akzeptieren müssen, denn dass es umgekehrt ist und sich die Wünsche und der Wille des Verstorbenen nachrangig gegenüber den Ansprüchen anderer Angehöriger einordnen müssen, das wird man so wohl kaum begründen können.
Alles in allem sind wir deshalb davon überzeugt, dass wir die Lockerung des Friedhofszwangs nicht leichtsinnig und blauäugig vorantreiben. Wir gehen sie mit dem nötigen Verantwortungsbewusstsein und vorsichtig an, wir brauchen aber auch etwas Mut, und den sollten wir auch haben. – Danke schön!
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ein Thema, das jeden von uns betrifft, ein Thema, das vielleicht auch die tagespolitische Diskussion verlässt, die sonst hier im Hause immer wieder vorkommt, weil es doch einen Bereich betrifft, über den wir uns insgesamt vielleicht zu wenig unterhalten, ist die Würde des Menschen. Ein Punkt vorweg: Wir werden nachher eine abschnittsweise Abstimmung beantragen. Wir werden den Punkten 4 bis 7 Ihres Antrags zustimmen und die Punkte 1 bis 3 ab––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
Es ist völlig unstrittig, dass sich seit den Dreißigerjahren vieles verändert hat. Wir haben auch schon in den vergangenen Jahren zum Beispiel das Thema der Bestattungsmöglichkeiten für Muslime hier diskutiert und auf dem Osterholzer Friedhof auch entsprechende räumliche Vorkehrungen getroffen. Wir unterstützen Sie aber auch in dem Vorgehen, gegebenenfalls zu prüfen, ob ohne den Status einer Körperschaft öffentlichen Rechts – der Anerkennung als Kirche – ein eigener Friedhof, zum Beispiel analog zum jüdischen Friedhof, möglich ist. Im Bereich der Sozialbestattungen sind wir auch ganz nahe bei Ihnen, auch dort unterstützen wir Sie.
Zur Frage der individuelleren Grabgestaltung! Wer schon einmal erlebt hat, welche Regularien ihn dort erwarten – je nachdem, ob es einen städtischen Friedhof oder einen kirchlichen betrifft –, wird feststellen, es ist schon eigenartig, wer sich tatsächlich solche Gedanken darüber macht und dann auch herumgeht und die Einhaltung der Regularien kontrolliert. Auch das gehört dann dazu. Auch da sind wir sehr dafür, der Trauer einen breiteren Raum zu geben, aber das sind Äußerlichkeiten, meine Damen und Herren!
Die ersten drei Punkte ihres Antrags betreffen an der Stelle eben keine Form der Liberalisierung von Äußerlichkeiten, wie zum Beispiel der Farbe oder Gestaltung einer Grabfläche oder eines Grabsteins, bei ihnen geht es um die Totenruhe, um die Menschenwürde. Da sagen wir Ihnen: Das, was Sie vorhaben, ist mit unserer Vorstellung der Würde der Verstorbenen nicht zu vereinbaren, meine Damen und Herren!
Wie stellen Sie sich das vor? Sie geben jemandem, der sagt, er könne jetzt noch nicht loslassen, eine Urne mit und sagen ihm, dass er sie in zwei Jahren wieder hergeben müsse. Sie sagen, es soll sichergestellt werden, dass dabei keine anderen Absichten bestehen, es soll schon eine bezahlte Grabstelle vorhanden und nachgewiesen sein, und Sie wollen Zeit zum Loslassen geben. Meine Damen und Herren, so traurig, so dramatisch jeder Einzelfall ist, aber der Zeitpunkt des Loslassens ist mit dem Tod des Verstorbenen gekommen, und dann gibt es einen Zeitraum, der auch noch individuell ist, aber dann auch tatsächlich ein endgültiger Punkt zum Loslassen. Ich glaube, da sind wir auch sehr nahe bei den Stellungnahmen der katholischen Kirche und der Bremischen Evangelischen Kirche, die diesen Punkt ganz deutlich ablehnen. Der Staat hat dort dann auch eine Fürsorgepflicht für die Bürgerinnen und Bürger, man muss mit dem Tod loslassen, und man braucht Trauerrituale. Da diese dann anders – bei den letzten Punkten stimmen wir Ihnen ja zu! – und flexibler sind als bisher, gehen wir dort auch auf Wünsche von Menschen ein.
Wer von uns möchte aber eine Urne auf den Kaminsims stellen? Wer will das in Deutschland gegebenenfalls auch kontrollieren? Wollen Sie eine Urnenpolizei einsetzen? Schauen Sie nach einem Jahr nach, ob die Urne dort noch steht? Neben der Tatsache, dass ich mir diesen Gedanken völlig absurd vorstelle, frage ich mich: Welchen Verwaltungsaufwand wollen Sie dafür eigentlich auch noch zusätzlich betreiben?
Es hat mit der Würde des Verstorbenen zu tun, dass man sicherstellt, dass der dann kremierte Leichnam beigesetzt wird. Aus der Vielzahl von Möglichkeiten, ob er auf See beigesetzt wird, in einem Friedwald oder in einem anonymen oder namentlichen Urnengrab, können die Familien dann auswählen, und der Verstorbene hat dazu vielleicht schon vorab eine Entscheidung getroffen. Das zeigt, dass wir uns nicht mehr im Jahr 1934 befinden, sondern im 21. Jahrhundert leben, nur eine völlige Freigabe – das muss man ja sagen, wenn Sie es nicht kontrollieren, dann weiß ja keiner mehr, was dort passiert – können wir uns nicht vorstellen.
Genauso wenig können wir uns vorstellen, dass es Flächen gibt, auf denen dann ein Verstreuen auf einem öffentlichen Friedhof möglich ist.
Nein, es gibt auch Urnen, die im Meer versenkt werden und sich im Wasser auflösen, Herr Dr. Güldner, das ist etwas anderes, als die Asche zu verstreuen! Es gibt andere Kulturen, in denen das Verstreuen auch eine kulturelle Tradition hat. Wir haben in Deutschland diese Tradition seit vielen Hundert Jahren nie gehabt, und vielleicht sollte man das auch betrachten. Wie gesagt, wir können uns darüber streiten, aber ich sage Ihnen, wie unser Menschenbild an dieser Stelle aussieht.
Der Anmerkung vieler Menschen, dass sie sich nicht damit wohlfühlen, wenn sie eingeschränkt sind, können wir auch nur entgegnen, dass es manche Dinge gibt, bei denen man sich nicht wohlfühlt. Allein beim Thema Beerdigung denkt jeder ja erst einmal an etwas Beklemmendes. Aus diesem Grund ist es auch richtig, dass es Rituale gibt, damit man den Menschen an dieser Stelle auch eine Last abnimmt.
Wir sind dafür, dass man die Menschen begleitet und ihnen mehr Möglichkeiten aufzeigt, als sie zurzeit durch ein zugegeben starres Reglement haben. Übrigens stammt nicht alles aus dem Jahr 1934, Frau Dr. Schaefer, sondern in den letzten Jahrzehnten haben auch die bremischen Friedhofsverwaltungen viel dazu beigetragen, dass diese Regelungen so sind wie jetzt, ich spreche dort aus eigener Erfahrung.
Bestimmte Pflanzenarten, bestimmte Farben, bestimmte Arten und Formen von Steinen sind nicht gestattet. Sie erinnern sich, in der Presse wurde ganz groß über einen tragischen Fall berichtet: Ein kleiner todkranker Junge – er hatte es sich zu Lebzeiten gewünscht – wollte etwas von seinem Lieblingsfußballverein auf seinem Grabstein haben. Er starb, und es gab keine Einwilligung dazu. Erst unter dem Druck der Medien hat es dann ein Gespräch zwischen der Kirche – es war ein kirchlicher Friedhof – und den Eltern gegeben, und erst ein Jahr, nachdem der Junge gestorben war, hat es diesen Stein gegeben. Das ist nicht zeitgemäß, meine Damen und Herren, aber eine völlige Freigabe der Grenzen für das Bestattungsrecht, die Sie in den ersten drei Punkten fordern, machen wir nicht mit. Deshalb stimmen wir den Punkten 4 bis 7 zu, den Punkten 1 bis 3 nicht.
Herr Präsident, meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, mit diesem Antrag und seinem Ansinnen beobachten wir einen gesellschaftlichen Prozess der weiteren Individualisierung auf der einen Seite, und auf der anderen Seite können wir konstatieren, dass bestimmte Jenseitsideologien, also der Einfluss der christlichen Kirchen in der Gesellschaft, geringer werden. Damit befinden sich auch vorgegebene Bestattungs- und auch Trauerrituale in Auflösung, so will ich es einmal formulieren. Den einen Menschen gibt es ohne Zweifel einen gewissen Halt, wenn bestimmte Rituale tatsächlich gesellschaftlich und zum Beispiel durch Kirchen vorgeschrieben sind, das ist gar keine Frage, aber die Gesellschaft scheint sich in diesem Punkt in der Tat zu wandeln. Aus diesem Grund kommen alternative Bestattungsformen und auch Trauerrituale immer öfter in unserer Gesellschaft vor.
Herr Rohmeyer hat gerade so schön von der Würde des Menschen und von der Totenruhe gesprochen. Ich sage dazu, interessant an dem Vorschlag der Koalition ist, dass doch im Grunde genommen der noch nicht Verstorbene über seine Totenruhe bestimmt und darüber, wie er bestattet und betrauert werden will, und ich finde, das muss akzeptiert werden.
Aus diesem Grund sagt DIE LINKE, wir sehen keinen Grund, warum die Punkte 1, 2 und 3, die die CDU ablehnt, eigentlich an irgendeiner Stelle die Würde eines Menschen verletzen, weil der Verstorbene doch die Letztentscheidung über die Totenruhe hat. Es ist ––––––– *) Vom Redner nicht überprüft.
ja nicht so, dass mit der Annahme des Antrags irgendjemand anderes darüber entscheidet, wie sie auszusehen hat, sondern dieser Antrag besagt ganz deutlich, dass die Menschen sich vorher ganz eindeutig geäußert haben müssen, welches ihr letzter Wille in Bezug auf ihre Bestattung oder die verabredeten Trauerrituale mit den Angehörigen ist. Wir sehen aus diesem Grund keine Verletzung darin, und DIE LINKE wird diesem Antrag zustimmen.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Herr Rohmeyer, zunächst einmal möchte ich Ihnen dafür danken, dass die CDU-Fraktion zumindest die Hälfte unseres Antrags mitträgt, trotzdem möchte ich noch einmal auf ein paar Aspekte eingehen, die Sie hier erwähnt haben! Ich glaube, es ist schon wichtig zu sagen, dass es diesen Friedhofszwang nur in Deutschland und in Österreich gibt, ansonsten gibt es ihn weltweit nicht. Es gibt ihn auch erst seit dem Jahr 1934, vorher gab es ihn auch in Deutschland nicht.
Ich bin Herrn Erlanson dankbar dafür, dass er noch einmal darauf eingegangen ist, dass es in der Tat darum geht, den letzten Willen des Verstorbenen zu respektieren, der für sich festgelegt hat, wie und wo er gern bestattet werden möchte. Wenn Sie sagen, das passt nicht in Ihr Bild von der Würde der Verstorbenen, dann kann es ja so sein, und auch das muss man respektieren. Deswegen sagen wir ja auch, natürlich, die konventionellen Bestattungen und die konventionellen Friedhöfe soll es auch weiterhin geben, aber in allen anderen Ländern ist schon jetzt das möglich, was wir hier heute machen wollen, und das sind oftmals sehr viel christlich geprägtere Länder, ich nenne jetzt einmal Frankreich und Spanien. Wollen Sie denen unterstellen, dass sie die Würde der Verstorbenen nicht respektieren, nur weil es dort nicht den Friedhofszwang für Urnen gibt? Ich glaube, dann kann man nicht sagen, dass die Würde der Verstorbenen nicht gewährleistet ist.
Sie haben gesagt, dass die Zeit des Loslassens mit dem Tod beginnt und dass man dann schon loslassen muss. Ich glaube, wie man mit der Trauer umgeht, ist sehr individuell. Es gibt Menschen, die es sich überhaupt nicht vorstellen können, eine Urne mit nach Hause zu nehmen, und das ist auch in Ordnung. Es gibt aber Menschen, die sagen, ich kann mich jetzt noch nicht verabschieden, ich kann das jetzt noch nicht ertragen und möchte die Urne meines Angehörigen und meines geliebten Menschen mit nach Hause nehmen, und dann ist es doch auch gut, das erst einmal zu ermöglichen.
Der Zeitraum von zwei Jahren bezieht sich auf Erfahrungen aus dem Ausland, wo das Mitnehmen der Urne bisher schon lange möglich ist. Es zeigt sich, dass die Menschen natürlich einen Trauerprozess durchlaufen und sich dann auch oftmals in einem Zeitraum von zwei Jahren dazu entscheiden, die Urne doch noch ganz normal in einem Grab bestatten zu lassen. Dementsprechend sind wir den Bedenken entgegengekommen, die uns von den Seelsorgern und auch von der Kirche vorgetragen worden sind, die einen missbräuchlichen Umgang mit der Urne zu Hause befürchtet haben.
Ehrlich gesagt finde ich aber das, was Sie hier vorhin mit der Urnenpolizei vorgetragen haben, ein bisschen überzogen. Das würde ja bedeuten, dass wir jedem unterstellen, der das Bedürfnis hat und dem Wunsch des Verstorbenen Rechnung tragen will, womöglich Missbrauch mit der Asche des Verstorbenen zu betreiben. Dieses Menschenbild habe ich einfach nicht.
Die Erfahrungen aus dem Ausland zeigen – Herr Gottschalk ist ja darauf eingegangen –, dass es dieses Problem nicht gibt. Dabei muss man auch noch einmal sagen, dass nur sehr wenige Menschen die Urne überhaupt mit nach Hause nehmen wollen, viele Menschen wollen eher, dass die Asche an individuellen Orten ausgestreut wird. Ich weiß, dass es Großbritannien – dort habe ich in der Zeit vor Bremen gelebt – problemlos möglich ist. Eine solche Bestattung außerhalb eines Friedhofs kann in einem sehr feierlichen und würdevollen Rahmen vollzogen werden. Wenn es um die Würde der Verstorbenen geht, dann finde ich das auf jeden Fall sehr viel würdevoller, als die Urne heimlich nachts im Kofferraum wieder zurückzubringen und die Asche heimlich irgendwo auszustreuen oder zu bestatten.
Ich möchte noch etwas zum christlichen Weltbild sagen! Wir haben im Vorfeld der Debatte auch Gespräche mit Pastoren geführt. Sie haben im Übrigen gar keine so großen Probleme damit, wenn die Asche irgendwo ausgestreut wird, und es gibt in der Bibel auch keinen Anhaltspunkt dafür, wie die Bestattung von Christen aussehen soll. Sie sagen selbst, was auf hoher See möglich ist, das muss auch an Land oder an Flüssen möglich sein. Sie hatten eher aus seelsorgerischer Sicht Probleme damit, wenn die Urne mit nach Hause genommen wird, darauf bin ich eingegangen.