Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren! Wir diskutieren die Antwort auf die Große Anfrage von uns Grünen, „Tödliche Gefahr Asbest“. Wie Sie alle wissen, kann Asbest Asbestose auslösen, also Lungen- und Kehlkopfkrebs, und diese Krankheit ist nicht heilbar. Jährlich sterben in Deutschland viele Menschen daran. Bremen ist stark belastet, weil die bremischen Häfen seit den Fünfzigerjahren Hauptumschlagplatz für losen Asbest waren. In den damaligen Werften Bremens wurde die Belegschaft dem Gefahrstoff
häufig ungeschützt ausgesetzt, und Arbeitsschutzbestimmungen wurden damals nicht ausreichend beachtet. Asbest wurde als Werkstoff erst im Jahr 1993 verboten, weil man dann wusste, wenn Fasern freigelegt und eingeatmet werden, können sie sich in der Lunge festsetzen. Wie gesagt, die Spätfolgen aus dem ungeschützten Umgang sind Krebserkrankungen, die erst Jahrzehnte später auftreten.
Die Latenzzeit bis zum Ausbruch einer durch Asbest ausgelösten Erkrankung beträgt 30 Jahre und mehr. Nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ist daher zu befürchten, dass der Höhepunkt dieser Erkrankungen erst in den Jahren 2017 bis 2025 erreicht wird. Auch heute befindet sich immer noch Asbest in öffentlichen und privaten Gebäuden, dieser kann in die Umwelt gelangen und auch weiterhin Menschen gefährden. Deshalb haben die Grünen den Senat gefragt, in wie vielen Wohnungen im Land Bremen aktuell noch asbesthaltige Bauteile zu finden sind und wie der Senat die gesundheitlichen Gefahren einschätzt, die noch von vorhandenen asbesthaltigen Bauteilen ausgehen.
Aus der Antwort des Senats ergibt sich, dass im Zeitraum von 1960 bis 1992 in Bremen 85 774 Wohnungen gebaut worden sind und dass es keine Erhebungen dazu gibt, in wie vielen Wohnungen davon auch tatsächlich Asbest vorhanden ist. Der gegebenenfalls unentdeckte Asbest in Wohnungen ist in der Regel in den Baustoffen fest verbunden oder mit Bauteilen festgebunden. Im unbeschädigten Zustand, meine Damen und Herren, würde sich kein gesundheitliches Risiko ergeben, das ergibt sich aus der Antwort, außer bei Heimwerkerarbeiten, wie zum Beispiel beim Bohren oder Schleifen, können sich Asbestfasern freisetzen. Aus der Antwort auf unsere Große Anfrage geht aber auch hervor, dass es einen Ausschuss für Innenraumrichtwerte beim Umweltbundesamt gibt, der erforscht, wie groß das Gesundheitsrisiko durch unentdeckten Asbest ist, weil es darüber bisher überhaupt keine Erkenntnisse gibt.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich auf die GEWOBA eingehen, den größten Vermieter hier in Bremen! Aus der Antwort ergibt sich, dass die circa 32 000 Wohnungen der GEWOBA, die vor 1995 gebaut wurden, also vor dem Asbestverbot, in ein internes Kataster aufgenommen wurden und die betroffenen Mieter über den Sachverhalt und den Umgang mit den Bodenbelägen schriftlich informiert wurden.
beprobt. Davon waren 950 ohne Asbestbelastung, und in Bremerhaven wurden 1 101 Proben gezogen, wovon 683 ohne Asbestbelastung waren. Die Grünen möchten die GEWOBA hier ausdrücklich lobend erwähnen, dass sie die Mieter informiert, saniert und keine Kosten scheut, um dieses Problem anzugehen, im Gegensatz zu anderen Wohnungsbauunternehmen, die keine Angaben zu dieser Problematik machen konnten.
Die Vermieter müssen sich nach unserer Ansicht mit dem Thema Asbest auseinandersetzen, aber auch handeln. Im Jahr 2011 hat in Bremen die bundesweit erste öffentlich finanzierte Beratungsstelle zu Berufskrankheiten ihre Arbeit aufgenommen, die insbesondere auch Betroffene von asbestbedingten Krankheiten berät und unterstützt. Die Schaffung dieser Beratungsstelle, meine Damen und Herren, wurde auf unsere Initiative hin im Jahr 2010 hier in der Bürgerschaft beschlossen. Es ist auch gut, dass es jetzt drei Standorte in BremenStadt, Bremen-Nord und Bremerhaven gibt, an die sich Ratsuchende kostenlos wenden können, aber dort auch Unterstützung finden.
Lassen Sie mich zum Schluss noch einmal einen wichtigen Aspekt benennen! Sie wissen ja vielleicht – auf jeden Fall diejenigen, die sich mit dieser Thematik beschäftigen –, dass bisher auf Bundesebene die Beweislastumkehr im Sozialgesetzbuch nicht gesetzlich verankert wurde, obwohl wir Grünen verschiedenen Initiativen bereits im Jahr 2010 dieses Ziel verfolgt haben. Gesetzlich ist es leider immer noch so, dass Menschen, die durch ihre berufliche Tätigkeit asbesterkrankt sind, die Beweislast haben, um Rente und Rehamaßnahmen erhalten zu können. Die Grünen sind der Ansicht, dass Asbestkranke in ihren Rechten auf Entschädigung besser unterstützt werden müssen. Deshalb werden wir uns weiterhin auf allen Ebenen dafür einsetzen, dass diese Beweislastumkehr gesetzlich verankert wird.
Ich komme zum Schluss, Herr Präsident! Ein letzter Satz! Es kann nicht sein, dass Asbestkranke heute immer noch beweisen müssen, dass der Asbeststaub auf der Arbeitsstelle von damals zu der Jahrzehnte später ausgelösten Krebserkrankung führte. Ich finde, dafür sollten wir uns alle einsetzen, und ich bin gespannt auf die Debatte. – Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! „Tödliche Gefahr Asbest“ ist die Überschrift der Anfrage, über die wir heute diskutieren. Ich glaube, es ist ein guter Anlass, das Thema noch einmal hier in der Bürgerschaft aufzurufen. Asbest ist ja ein Mineral, das nicht nur, aber auch, massenhaft als Baustoff, als Baumaterial verwendet wurde. Asbest wurde aber auch verwendet in Berufskleidung, Asbest wurde auch in Bremen in Werften verbaut, und es war zeitweise sogar in Zahnpasta enthalten. Es galt lange Zeit als Wunderfaser, als extrem hitzebeständiger Stoff mit einer höheren Zugfestigkeit als Stahl. Entsprechend flächendeckend wurde es dann auch eingesetzt. Am bekanntesten ist aber wahrscheinlich dann doch Eternit, ein Baustoff, der in vielen Gebäuden eingesetzt wurde, asbesthaltig ist und jahrzehntelang in Plattenform verbaut wurde.
Asbest ist extrem giftig. Schon Anfang des letzten Jahrhunderts wurde Asbestose als Krankheit entdeckt, seit 1970 wird Asbest als stark krebserregend eingestuft, und seit 1993 ist dessen Verwendung auch EU-weit verboten. In vielen Ländern des globalen Südens ist es aber heute so, dass Asbest ein Revival erlebt. Allein in Russland werden jährlich circa eine Million Tonnen Asbestmaterialien abgebaut, und in Brasilien ist es ungefähr noch einmal die gleiche Menge. Das heißt, dass Asbest heutzutage mitnichten nur in Altbeständen vorkommt, sondern wir müssen leider auch davon ausgehen, dass nicht in der EU, wohl aber im globalen Süden das Problem weiter wächst und auch für die Zukunft bestehen bleibt.
Die Grünen haben mit der Großen Anfrage an den Senat vor allen Dingen die Fragen um den Wohnungsbestand in Bremen gestellt. Leider gibt es dazu keine vollständigen Zahlen, und es ist auch schwierig, diese hier einzufordern. Wir wissen, dass es bei der GEWOBA 32 000 Wohnungen gibt, die vor 1995 gebaut wurden und keine Holzdecken haben. Es gibt wurden – das haben Sie gerade schon gesagt, Frau Dogan – knapp 3 000 Wohnungen auf Asbest hin untersucht, und bei etwa zwei Dritteln wurde festgestellt, dass asbesthaltige Baumaterialien verwendet wurden. Wenn wir das hochrechnen, müssen wir davon ausgehen, dass im Wohnungsbaubestand etwa 20 000 Wohnungen derart belastet sind, sollte es keine Verzerrungen
bei den Wohnungen geben, die ausgesucht wurden. Bei der STÄWOG haben wir für Bremerhaven keine vergleichbaren Zahlen – allerdings gibt es aus meiner Sicht auch keinen Anhaltspunkt dafür, von grundsätzlich anderen Verhältnissen auszugehen –, und für private Eigenheime haben wir gar keine Zahlen. Auch da muss natürlich davon ausgegangen werden, dass Asbest verbaut wurde.
Das heißt, insgesamt müssen wir davon ausgehen – auch wenn das Zahlenmaterial dünn ist –, dass wir es mit einem erheblichen Problem im Wohnungsbestand zu tun haben, in dem Asbestmaterialien auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten im Wohnungsbestand verbleiben. Deshalb ist es auch richtig, wenn die GEWOBA hier mit Informationskampagnen darauf aufmerksam macht und versucht, die Mieterinnen und Mieter so zu sensibilisieren, dass bei einem bewussten Umgang keine Schadstoffe freigesetzt werden. Dennoch bleibt das Problem bestehen, und es ist auch unsere Aufgabe, kontinuierlich über das Problem zu informieren.
Was mir in der Anfrage ein bisschen gefehlt hat, ist der ganze Bereich der öffentlichen Immobilien. Aktuell werden ja Grundschulen auch auf Asbest hin untersucht. Wir konnten einer Berichterstattung von Radio Bremen entnehmen, dass bei 21 von insgesamt 46 untersuchten Gebäuden in BremenNord eigentlich Sanierungen anstehen, weil dort krebserregende Mineralfasern verbaut wurden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, dann geraten wir an einen Punkt, an dem wir bei der Frage des Sanierungsstaus nicht nur darüber reden, ob es misslich ist oder unschön, sondern wir reden darüber, dass der Sanierungsstau dann auch eine Gefahr für die Gesundheit ist. Deshalb können wir uns eigentlich auch hier keine Sparpolitik leisten und müssten auch viel stärker gesundheitlich präventiv in die Sanierung einsteigen.
Ein wichtiger Punkt, den Sie auch gerade genannt haben, aber ich möchte ihn trotzdem noch einmal betonen, ist die Frage der Anerkennung von Berufskrankheiten, die aufgrund der Verwendung von Asbest im Arbeitsleben jetzt als Spätfolge auftreten. Noch immer liegt die Beweislast bei den Betroffenen, noch immer müssen sie beweisen, dass die Verwendung von asbesthaltigem Material bei der Arbeit sich nun auf ihre Gesundheit auswirkt. Genau hier müssten eigentlich die Politik und der Gesetzgeber einschreiten und anerkennen, dass
diese Krankheiten aufgrund von beruflichen Belastungen zustande kommen und das Recht über Berufskrankheiten deshalb auch so überarbeitet werden muss, wie auch schon länger von den Bundesländern angemahnt.
Die Forderung ist auch 25 Jahre nach dem Verbot immer noch akut. Die Krankheiten brechen jetzt schon aus, aber sie werden in den nächsten Jahren noch einmal verstärkt auftreten. Deshalb ist es hier dringend nötig, diesen Forderungen Ausdruck zu verleihen und ihnen nachzukommen und hier endlich die Beweislastumkehr anzustreben.
Asbest kommt vom altgriechischen Wort Asbestos und bedeutet so viel wie unvergänglich. Das passt hier leider allzu gut, die Gesundheitsrisiken und die Baumaterialien werden auf absehbare Zeit bleiben. Wir brauchen einen verantwortungsvollen Umgang; wir brauchen auf Bundesebene einen verantwortungsvollen Umgang, aber wir brauchen auch vor Ort einen Umgang, der die Sanierung in den öffentlichen Gebäuden bedeutet, und Unterstützung und Information dort, wo es im privaten Bereich bleibt. Wir müssen das Thema weiterhin im Auge behalten! Das Thema wird uns leider noch sehr lange begleiten. – Danke für die Aufmerksamkeit!
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe vor Kurzem im Naturkundemuseum in Wien in der Mineralogie die Chance gehabt, mir einmal Asbest im Urzustand anzuschauen. Es ist ja eigentlich ein schönes Mineral. Da fragt man sich, warum es relativ lange verbaut wurde. Die Kolleginnen und Kollegen haben es schon gesagt, es ist stabil, es ist hitzebeständig, man hat daraus auch Handschuhe für Arbeiten gefertigt, bei denen man sehr heiße Gegenstände anfassen musste. Es war also eigentlich sehr praktisch, und irgendwann – leider Gottes erst lange, nachdem man es verbaut und hier im Hafen umgeschlagen hatte – hat man dann eben die Langzeitgesundheitsrisiken festgestellt.
Die zweite Schwierigkeit bei Asbest ist auch, dass die Wirkung erst so verzögert eintritt. Das macht erst einmal die Diagnose schwierig – deshalb kom
men wir gleich noch einmal zum rechtlichen Aspekt, der schon angesprochen wurde –, aber es macht es eben auch tatsächlich schwierig, überhaupt vorauszusehen, wie uns dieses gesundheitliche Problem in den nächsten Jahren wieder begrüßen wird. Ich glaube, dass wir die Betroffenen mit jeder nur denkbaren Möglichkeit politisch unterstützen müssen, und ich glaube, dass deshalb ganz wichtig ist, sich einmal anzuschauen, was Bremen in den letzten Jahren schon gemacht hat.
Bremen hat auf der Arbeits- und Sozialministerkonferenz immer wieder gesagt, beim Thema der Beweislastumkehr lassen wir nicht locker. Auch wenn es von einer Arbeits- und Sozialministerkonferenz zur nächsten Arbeits- und Sozialministerkonferenz wieder und wieder dieses bremischen Impulses bedurfte und die Bundesregierung sich da bislang einigermaßen zäh verhalten hat, glaube ich, dass wir dennoch – und jetzt ist ja NordrheinWestfalen mit im Boot – eines schönen Tages erleben werden, und zwar hoffentlich bald, dass die Beweislastumkehr gelingt. Das ist das eine.
Vielleicht bekommen wir auch vom Senat noch über das, was in der schriftlichen Antwort steht, hinaus einen etwas aktuelleren Zwischenstand. Da gibt es ja auch informelle Gespräche, von denen wir aus der Vorlage noch nichts wissen. Wenn es jetzt nicht hilft und wir sozusagen im nächsten Jahr wieder dastehen und an dem Punkt sind, an dem wir heute sind, dann müssen wir bei dem Thema auch wieder hartnäckig sein. Ich erinnere nur daran, dass die Bürgerschaft im Jahr 2010 in diesem Sinne schon einmal beschlossen hat, und das ist jetzt schon wieder eine ganze Weile her. Es hat sich politisch an der Stelle in den letzten acht Jahren tatsächlich nichts getan.
Wenn wir das Problem hier per Beschluss lösen könnten, wäre es schön, aber wir können es nur über den Senat in Richtung der Ministerkonferenz, in Richtung der Bundesregierung senden, und natürlich können wir auch versuchen, das Thema vielleicht auch noch einmal über unsere jeweiligen Bundestagsabgeordneten in den Bundestag einzubringen. Ich glaube, wichtig genug ist es.
Es ist zwar nicht das ausschlaggebende Kriterium, aber die Zahl der Betroffenen ist sehr groß, und Bremen hat durch die Geschichte als Hafenstadt auch eine besondere Verantwortung. Überall wurde Asbest verbaut, aber dort, wo er offen umgeschlagen wurde, ist das gesundheitliche Problem noch einmal ein ganz anderes. Daraus erwächst, wie ich finde, auch so ein bisschen etwas wie eine
moralische Verantwortung. Es wurde hier umgeschlagen, um es in der Bundesrepublik überall verbauen zu lassen, also wäre es doch auch schön, wenn von diesem Haus aus der Impuls dazu käme, wenigstens den gesundheitlichen Spätfolgen zu begegnen.
Ich glaube aber auch – und das ist noch ein Ausblick in die Zukunft –, es wird weiterhin Baustoffe geben, die wir gern nutzen, die aber gesundheitlich nicht einwandfrei sind, und auch da gibt es zwischen dem Zeitpunkt, zu dem man es nutzt, weil es ein praktischer Baustoff ist, und dem Zeitpunkt, zu dem man mit den gesundheitlichen Risiken voll konfrontiert ist, mitunter eine Verzögerung. Auch wenn mittlerweile die Produktforschung natürlich in einem ganz anderen Maßstab erfolgt als früher, müssen wir dennoch aufpassen. Sobald sich bei Baustoffen andeutet, dass sie schwierig sein könnten, sollten wir genau darauf achten und es im Zweifel nicht nur der Bauwirtschaft überlassen, freiwillig auf diese Baustoffe zu verzichten, sondern dem im Zweifel auch mit gesetzgeberischen Möglichkeiten begegnen. – Ich danke Ihnen!
Sehr geehrter Herr Präsident, meine Damen und Herren! Es ist wichtige Anfrage, die wir hier diskutieren!
Dem ersten Punkt kann ich mich gleich anschließen. Auch wir sind der Meinung, dass wir zur Beweislastumkehr kommen müssen, Asbest als Berufskrankheit entsprechend anerkennen und es den Betroffenen erleichtern müssen, auch Entschädigungen zu bekommen. Es wird aus der Anfrage ja zum Teil deutlich, dass wir da in Bremen relativ gut aufgestellt sind.
Ein bisschen gewundert hatte mich – das muss vielleicht auch einmal gesagt werden –, dass nur die Grünen hier auf der Anfrage standen. Den Ausführungen von Herrn Crueger war ja zu entnehmen, dass die SPD es ganz ähnlich sieht.
Kommen wir aber zu einem anderen wichtigen zweiten Aspekt, der aus meiner Sicht noch entscheidender ist, das ist der hier verbaute Asbest! Verbauter Asbest in den Wohnungen scheint weitgehend nicht mehr nachzuverfolgen zu sein. Die Erhebungen, die man hat, stochern so ein bisschen im Nebel. Da, wo man Proben genommen hat, weiß
Die GEWOBA hat in Bremen Proben genommen, 34 Prozent davon sind ohne Asbest. In Bremerhaven wurden Proben genommen, dort waren 62 Prozent ohne Asbest, da gibt es also offensichtlich einen großen Unterschied. Woran das liegt, wird aus der Anfrage auch nicht klar. Ist es der Typ Wohnungen, der gebaut, die Jahre, in denen gebaut wurde, oder ist es ein allgemeiner Schnitt, der durch die Wohnungen genommen wurde? Das ist uns hier von der Datenlage her zu dünn, weil man eben nicht erkennen kann, worauf sich diese Stichproben, die die GEWOBA in beiden Städten durchgeführt hat, beziehen.
Der Senat sieht jetzt die Notwendigkeit zur Sensibilisierung der Bevölkerung. Das ist auch richtig, denn die Menschen, die in den Wohnungen wohnen, ob zur Miete oder gekauft, wissen vielleicht gar nicht mehr, ob vor 1993 in irgendwelchen Bestandteilen Asbest eingebaut wurde, weil sie selbst zu der Zeit nicht in der Wohnung gewohnt und nichts verbaut hatten.
Solange sie nur – in Anführungsstrichen nur – darin wohnen und darin leben, geht ja auch keine Gefahr von dem Asbest aus, aber es wird dann ein Problem, wenn sie anfangen umzubauen. Wenn man den Putz von den Wänden reißt, wenn man anfängt, größere Löcher zu bohren, dann setzt man sich für den Fall, dass Asbest verbaut wurde, doch einer Gefahr aus. Hier sind wir einer Meinung mit dem Senat, aber wir würden gern vom Senat hören, wie er sich denn die notwendige Sensibilisierung vorstellt. Da muss man etwas tun, damit diese Gefahr im Zweifel dann auch fachmännisch bearbeitet wird. Man kann sich ja vorstellen, dass bei solchen Umbaumaßnahmen Laien die Falschen sind, die dort verbauen und umbauen sollten, sondern da muss professionell mit einem entsprechenden Arbeitsschutz vorgegangen werden. Aus unserer Sicht ist das die große Gefahr, die hier noch lauert und für die wir die Bewohner dieser Wohnungen sensibilisieren sollten.