Ebene - sprich: für die unteren Abfallbehörden auf Kreis- oder Stadtebene - ist unseres Erachtens nicht erforderlich. Wir halten sie sogar für falsch und für schädlich; denn sie würde dazu führen, dass neben der Polizei auch die unteren Abfallbehörden ein Eingriffsrecht in den fließenden Verkehr bekommen. Das kann meiner Meinung nach aber politisch nicht gewollt sein. Wir sollten das ausschließlich der Polizei vorbehalten. Andernfalls würde das zu einer geringeren Akzeptanz und auch zu einer Verwirrung der Verkehrsteilnehmer und -teilnehmerinnen führen.
Ich möchte auch noch sagen, dass wir glauben, dass die Grünen auch noch in einem weiteren Punkt ihres Antrags einen Denkfehler begangen haben. Ich möchte das einmal so ausdrücken. Oder sie haben die praktischen Erfahrungen nicht geprüft, die wir in Niedersachsen vorzuweisen haben. Auch heute schon werden - das wird auch immer bekannt gemacht - Großkontrollen mit dem Schwerpunkt Kriminalitätsbekämpfung durchgeführt. Ich möchte einmal ein Beispiel nennen: Im November 1999 ist auf der Bundesautobahn 1 eine sehr aufwendige Kontrollaktion durchgeführt worden. In diesem Zusammenhang muss ich sagen, dass diese Aktionen generell sehr aufwendig sind. Daran haben sich folgende Fachbehörden beteiligt - sie waren auch erfolgreich, wie das vorliegende Ergebnis zeigt -: die Ausländerämter zweier Landkreise, zwei Bezirksarbeitsämter, ein Staatliches Gewerbeaufsichtsamt - wichtig auch für den Abfallbereich -, und ein Hauptzollamt. Dem Gedanken der Zusammenarbeit oder der besseren Kooperation zwischen den unterschiedlichen Behörden und den einzelnen Ebenen ist hier schon deutlich entsprochen worden. Was die Grünen hier anregen wollen, ist in der Praxis also schon realisiert worden und ist konkreter Gegenstand polizeilichen Handelns. Ich habe hier nur ein Beispiel genannt. Es gibt auch noch verschiedene andere Beispiele.
Ich möchte nicht verhehlen, dass wir in den Ausschüssen noch darüber reden können - wir sind da ganz offen -, ob wir die gegenwärtige Praxis noch weiter optimieren können, ob es noch Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Wenn die Anhörung das ergeben sollte, sind wir diesbezüglich offen. Wir müssen aber feststellen, dass wir nach Auffassung der Polizei und des MI schon heute zwischen den unterschiedlichen Behörden auf den unterschiedlichen Ebenen einen optimierten Kooperationsprozess verzeichnen können.
Ich möchte noch eines hinzufügen. Wir glauben, dass auf keinen Fall eine Änderung des Abfallgesetzes notwendig ist, wie sie von den Grünen vorgeschlagen wird, sondern dass es ausreicht, die so genannte Zuständigkeitsverordnung Abfall zu ändern, wenn man denn diesen Weg gehen will. Es sollte also nicht das Gesetz geändert werden, sondern nur die Verordnung. Nach Prüfung der Verordnung sind wir aber der Auffassung - wir haben diesbezüglich extra noch einmal beim Innenministerium nachgefragt -, dass diese Zuständigkeitsverordnung nicht geändert werden muss, weil die Polizei bereits heute über diese Kompetenzen verfügt.
Nun möchte ich gern einräumen - deshalb sind die Grünen auf diese Idee gekommen sind, das mag sie ein wenig verwirrt haben -, dass sich in den Ergebnissen des Arbeitskreises 19 der Dritten Regierungskommission - dort hat das ja seinen Ursprung- sich eine Äußerung eines Vertreters der Gewerkschaft der Polizei dahin gehend findet, dass die Polizei diese Zuständigkeit gar nicht hätte. Dies ist falsch, meine Damen und Herren. Vom Innenministerium ist deutlich dargelegt worden, dass die Polizei über die entsprechenden Kompetenzen und Zuständigkeiten verfügt. Ich habe die Beispiele genannt: §§ 12 und 13 des Niedersächsischen Gefahrenabwehrgesetzes. Die Polizei hat also die Kontrollmöglichkeiten und die Kompetenzen.
Wenn es hier Zweifel gibt, werden wir ja in der Anhörung noch hören, ob die Auffassung der Grünen richtig und die Auffassung des Niedersächsischen Innenministeriums falsch ist. Ich kann mir das nicht vorstellen. Das wird sich aber noch zeigen.
Es ist richtig, so glauben wir jedenfalls, dass die Polizei die Kompetenz hat. Im Übrigen: Sie führt die Kontrollen ja durch, wie ich gerade an dem Beispiel mit der Bundesautobahn 1 aus dem November 1999 belegt habe.
Letzte Bemerkung zu dem, was die Grünen in ihrem Antrag zu den Kosten schreiben. Auch das ist nicht aufrechtzuerhalten, meine Damen und Herren. Natürlich ist es nicht kostenneutral. Wenn ich der Logik des Antrags der Grünen folge, dann bedeutet das nämlich, dass zusätzliche Polizeibeamtinnen und -beamten geschult werden müssen. Das ist nicht kostenneutral, meine Damen und Herren, sondern das kostet Geld.
Wenn ich der Logik Ihres Antrags weiter folge, dann heißt das, dass die Polizei technisch aufzurüsten und in den Stand zu versetzen ist, das zu machen, was heute die Staatlichen Gewerbeaufsichtsämter machen können. Über den Haushalt des Innenministeriums müssten also Laborkapazitäten und Gerätschaften angeschafft werden, um das in die Praxis umzusetzen. Wir halten das für falsch, weil dann solche Dinge praktisch doppelt angeschafft würden und doppelt vorgehalten würden, nämlich einmal über den Umwelthaushalt, über die Gewerbeaufsichtsämter, und zum anderen über die Polizei. Wir halten den Weg für richtiger, der heute in Niedersachsen gegangen wird, nämlich den einer engen Verzahnung, einer engen Kooperation der unterschiedlichen Behörden, die dann an solchen großen Kontrolltagen gemeinsam tätig werden und auch Abfalltransporte mit kontrollieren, mit überwachen.
Meine Damen und Herren, vom heutigen Standpunkt aus, nach der heutigen Kenntnislage, nach dem, was wir prüfen konnten, sehen wir keinen Anlass, das Abfallgesetz zu ändern, und auch keinen Anlass, die niedersächsische Zuständigkeitsverordnung zu ändern. Wir glauben, dass die heutige Gesetzes- und Verordnungslage ausreicht. Wir sind aber gern bereit, das in der Anhörung und in den weiteren Ausschussberatungen konstruktiv zu begleiten, und sind natürlich offen gegenüber neuen Erkenntnissen. - Vielen Dank.
Die Redezeit der Fraktion der CDU wird durch den Kollegen Dr. Stumpf in Anspruch genommen, dem ich das Wort erteile.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Frau Steiner, Ihre Darstellung der Situation teilen wir. Wie auch die Darstellung von Herrn Inselmann eben gezeigt hat, gibt es im Zusammenhang mit Abfalltransporten und beim Umgang mit Abfall überhaupt sicherlich Handlungen, die nicht gesetzeskonform sind. Ich habe nach wie vor den Eindruck - das kann ich Ihnen so sagen -, dass die Aufsicht nicht in ausreichender Weise durchgeführt wird. Insofern ist das Ziel, das Sie mit Ihrem Antrag ansteuern, nach meiner Auffassung richtig, und diesem Ziel müssen wir uns auch intensiv widmen. Wenn Sie mit dem Antrag die Aufsicht
qualitativ verbessern wollen und außerdem die Transparenz von Vorgängen im Zusammenhang mit der Entsorgung von Abfällen verbessern wollen, dann hat dieser Antrag einen Grund. Aber den Weg, den Sie vorschlagen, halte ich ebenso wie der Kollege Inselmann für nicht akzeptabel. Darüber muss man dann im Ausschuss vertieft reden.
Das Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz fördert die Handlungsfreiheit bei den betroffenen Entsorgern und Erzeugern. Die haben durch dieses Gesetz in vielerlei Hinsicht mehr Freiheiten bekommen. Häufig wird aber vergessen, dass die Rechte, die ihnen eingeräumt worden sind, auch mit Pflichten verbunden sind. Genau da, meine ich, muss man ansetzen; denn da, wo Pflichten nicht erfüllt werden, ist eine verstärkte Aufsichtstätigkeit notwendig. Auch das muss in diesem Zusammenhang bedacht werden. Ihr Antrag ist geeignet, um das im Ausschuss vertieft zu besprechen.
Wie wir immer wieder hören oder auch in den Zeitungen lesen, gibt es durchaus dubiose Entsorgungswege und Geschäfte im Zusammenhang mit Abfallerzeugern und -entsorgern. Auch hier, meine ich, muss eine tiefer gehende qualifizierte Kontrolle durchgeführt werden, eine bessere, als sie heute stattfindet, damit sich die Realitäten deutlich verbessern und damit es nicht mehr zu solchen Meldungen in der Zeitung kommt.
Das Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz verzichtet auf das Erfordernis einer Transportgenehmigung für die Fälle, in denen ein Entsorgungsbetrieb zertifiziert wird. Dafür steht die Entsorgungsfachbetriebsverordnung. Diese Zertifizierung wird von fast allen Entsorgungsbetrieben angestrebt und auch erreicht, und da liegt ein gewisses Problem. Ich kenne solch ein Beispiel aus meinem Bereich. Es kann nicht sein, dass ein Betrieb eine Zertifizierung erhält und damit eigentlich annähernd unbeschränkt transportieren und mit Abfällen umgehen darf, wenn er nicht einmal eine baurechtliche Nutzungsgenehmigung für sein Grundstück hat. An diesem Beispiel erkennt man, dass es im Bereich von Zertifizierung und Aufsicht erhebliche Mängel gibt. Da muss man tiefer rein. Da muss man von staatlicher Seite sicherlich auch gründlicher kontrollieren und überprüfen, ob von den Betroffenen im Zusammenhang mit diesen Freiheiten, die sich aufgrund der Zertifizierung ergeben und die ich auch für richtig halte, mit den Rechten also, auch die Pflichten wahrgenommen werden. Hier muss die Aufsicht eindeutig verbessert werden.
Das gilt sowohl für die Transportaufsicht als auch insbesondere für die Erzeugerüberwachung. Ihre Beispiele, Frau Steiner, bestätigen genau, dass die Erzeugerüberwachung verbessert werden muss; denn von einem Aufsichtsbeamten oder einer -beamtin können Sie nicht erwarten, dass er oder sie an der Autobahn oder an der Landstraße Behältnisse öffnet und die Inhalte überprüft. Das ist technisch unmöglich. Das ist praktisch unmöglich. Das ist auch analytisch gar nicht machbar. Insofern muss da angesetzt werden, wo der Abfall erzeugt wird, wo er konditioniert wird. Deshalb ist es wichtig, dass die Behörde verstärkt wird und genau da verstärkt Kontrollen durchführt.
Den Weg, den Sie vorschlagen, nämlich Durchführung dieser Kontrollen durch die Polizei, halte ich genau wie Herr Inselmann für nicht sinnvoll und für inakzeptabel. Stellen Sie sich das einmal vor! Wie soll die Polizei, die schon heute unter chronischem Personalmangel leidet, die die Aufgaben in ihrem originären Zuständigkeitsbereich gar nicht wahrnehmen kann, jetzt auch noch quantitativ und qualitativ die Probleme im Zusammenhang mit Abfalltransporten und mit Entsorgung lösen? - Das ist schier unmöglich, es sei denn, man ist bereit, die Polizei durch erhebliche Mittel personell - -
- Das ist eine Aufgabe der Polizei. Auch Ladendiebe müssen verfolgt werden; denn da beginnt die Kriminalität.
- Frau Kollegin, genau an der Stelle beginnt die Kriminalität. Wenn man da nicht nachsetzt und wenn man da nicht vorbeugend tätig wird, dann lässt sich der Staat etwas zuschulden kommen. Aber in dem Bereich, über den wir gerade reden, mit Polizeieinsätzen zu operieren, ist falsch, weil man Fachbehörden hat, die viel qualifizierter sind.
Herr Inselmann, an einer Stelle möchte ich Ihnen widersprechen. Die Polizei ist zwar sicherlich in der Lage und hat auch die Kompetenz, Fahrzeuge auf der Straße anzuhalten,
aber sie hat nicht die Kompetenz, Abfälle qualitativ zu überprüfen. Dazu müsste die Polizei in qualitativer und quantitativer Hinsicht, vor allem qualitativ, erheblich ertüchtigt werden.
Wenn ich die Begründung des Antrags noch richtig im Kopf habe, Frau Steiner, dann steht darin, dass die Polizei auf der Straße u. a. die Behältnisse öffnen und Proben ziehen soll.
Da muss ich jetzt einmal etwas härter sagen: Sie haben keine Ahnung davon, was es überhaupt bedeutet,
Analysen aus solch einem Behältnis zu nehmen, auch qualifiziert zu nehmen. Fachleute wissen, dass die Probenahme schon die halbe Analyse ist. Wenn die Probenahme falsch gemacht wird, dann ist die Analyse zu einem großen Teil falsch und nichts wert. Deshalb ist es auch aus Kompetenzsicht, aus qualitativer Sicht falsch, hierbei die Polizei einzusetzen.
Wenn Sie den Vorschlag unterbreiten, dass Polizei und Fachbehörde gemeinsam Kontrollen durchführen - im Fachjargon nennt man das Pärchenkontrollen -,
dann müssen Sie auch beide Behörden personell ertüchtigen, und das kostet sündhaft viel Geld. Das haben wir alle nicht; das können wir gegebenenfalls woanders besser einsetzen.
Also: Ihr Vorschlag, sich um die Aufsicht zu kümmern, ist gut. Diesen Vorschlag unterstützen wir, und da werden wir im Ausschuss konstruktiv mitberaten. Den Weg aber, den Sie vorschlagen, werden wir ablehnen. Bei der konstruktiven Umgangsweise, die wir, glaube ich, im Umweltausschuss haben, werden wir auch diesbezüglich zu einem gemeinsamen positiven Ergebnis kommen. - Schönen Dank.
Der fraktionslose Kollege Schwarzenholz hat sich zu Wort gemeldet. Ich erteile ihm eine Redezeit von bis zu zwei Minuten.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Man kann ein Problem beschreiben und dennoch eine Lösung vorschlagen, die untauglich ist. Das ist mit dem vorliegenden Gesetzentwurf geschehen. Damit wird eine Form von Pseudoaktivismus entfaltet, wobei die antragstellende Fraktion
Es gibt eine Reihe von Fällen, in denen auch ich versucht habe, tätig zu werden, in denen wir einmal analysieren müssen, wo die Schwachstellen liegen. Ich erinnere z. B. daran, dass aus dem Braunkohletagebau der BKB in großem Umfang hochgiftige Schwellen ausgebaut und gehäckselt worden sind und dann nach Sachsen-Anhalt verschleppt wurden. Ich habe dazu eine Landtagsanfrage gemacht. In diesem Fall ist deutlich geworden, dass auch Landesbehörden hier in Niedersachsen die Frage nicht beantworten können, warum das nicht funktioniert. Der Abfallverursacher hat keine Kontrolle ausgeübt. Die Bergbaubehörden, die in diesem Falle die Untersuchungsbehörden sind, haben keine Kontrollen ausgeübt. In diesem Fall ist das Wirtschaftsministerium betroffen. Das war nicht Ihr Ministerium, Herr Kollege Jüttner. Insgesamt gesehen gibt es keine wirksamen Abläufe.
Was soll denn die Polizei machen? Ich habe einmal mit der Polizeistation in Peine einen Fall diskutiert und mir die Abläufe schildern lassen: An der A 2 tritt der Staat als Baustellenleiter auf, und in riesigem Umfang wird vergifteter Boden eingebaut. Anlieger merken das, weil etwas heraussuppt. Die Polizei hatte niemals eine Chance - das wird sich auch durch diesen Gesetzentwurf nicht ändern das ernsthaft festzustellen. Das zu glauben, ist eine Illusion.
ist. Es gibt ein Begleitscheinsystem, es gibt ein formalisiertes System, das aber nicht mit Leben gefüllt ist. Wenn ich mir einmal vor Augen führe, was aufgrund der Deregulierung in den verschiedenen Behörden an bürokratischen Ressourcen freigesetzt worden ist - als Beispiel: ein Großteil der Sonderabfallentsorgung ist zusammengebrochen, die Pyrolyse in Salzgitter wird gerade abgerissen -, dann frage ich mich, warum wir diese Ressourcen nicht einsetzen, um ein wirksames Überwachungs- und Kontrollsystem aufzubauen,
und zwar vor allem dadurch, dass man den Verursacher stärker in die Verantwortung nimmt und gegebenenfalls gegen ihn finanziell wirksam vorgeht. In diese Richtung zielt der Gesetzentwurf überhaupt nicht. Der Gesetzentwurf behandelt zwar ein interessantes Thema, er liefert aber keine interessanten Antworten.
Ich stimme allerdings dem Vorsitzenden des Umweltausschusses, Herrn Dr. Stumpf, in Folgendem zu: In der Art, in der wir im Umweltausschuss arbeiten, wird die Beratung des Gesetzentwurfs eine gute Gelegenheit bieten, den Ist-Zustand und die Fehler in diesem Sektor vernünftig zu analysieren. Der Fraktion der Grünen ist zu danken, dass sie wenigstens das ermöglicht hat.