Meine sehr geehrten Damen und Herren, diese international abgesicherte Basis für die Besteuerung der Online-Umsätze muss geschaffen werden. Aber ebenso ist aus Gründen des Steuergeheimnisses - das ist der § 30 der Abgabenordnung - bzw. des Datenschutzes für den Auskunftsaustausch über personenbezogene Daten eine gesetzliche Grundlage erforderlich. Ich finde, die Landesregierung hat sich dafür einzusetzen, dass auch auf OECD-Ebene die Möglichkeit einer allgemeinen Vereinbarung zur zwischenstaatlichen Amtshilfe und zum Auskunftsaustausch geprüft wird. Diese könnte durch die Umsetzung in nationales Recht die Grundlage für einen umfassenden und effektiven Informationsaustausch zwischen den betroffenen Ländern schaffen.
Neben der rechtlichen Seite erfordert die dynamische Entwicklung des elektronischen Handels auch Maßnahmen im Bereich der Organisation und aufseiten der IuK-Technik. Ich meine, Niedersachsen hat hier bereits eine gute Ausgangsposition. Die Finanzämter sind im bekannten Projekt VDV II mit universell nutzbaren Netzwerken sowie Arbeitsplatzcomputern an allen Büroarbeitsplätzen ausgestattet. Der für Internetnutzung und Recherche notwendige Web-Browser ist überall vorhanden. Das Internet ist aber ein weltumspannendes dezentrales Netzwerk mit einem enormen Wachstum. Es gibt keinen Zentralrechner und daher auch keine zentrale Kontrollmöglichkeit des Internets. Die Steuerverwaltung kann aber zur Kontrolle der Besteuerung im Internet die dort vorhandenen Möglichkeiten aktiv nutzen. Denn jeder Anbieter von Dienstleistungen im Netz ist grundsätzlich bestrebt, dieses in der Öffentlichkeit bekannt zu machen. Dies bedeutet, dass viele Suchmaschinen die entsprechenden Einträge über diese Online-Shops enthalten werden, sodass sie von der Steuerverwaltung aufgespürt und hinsichtlich der Internetpräsenz ausgewertet werden können.
Verbund mit den übrigen Ländern oder - besser noch - EU-weit ausgeübt werden können. Es bedarf der grenzüberschreitenden Abstimmung.
Der intensive Austausch wird jetzt schon beginnen, und zwar mit dem Kollegen Dinkla von der CDUFraktion.
Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Knebel, wir haben uns hier eine Thema eingefangen, mit dem wir unsere Kolleginnen und Kollegen förmlich aus dem Sessel reißen können, weil es so spannend ist. Im Ernst würde ich allerdings sagen, dass das eher ein Thema für die Haushaltspolitiker ist. Im Übrigen nehme ich Ihre Anregung gern auf, die Redezeit nicht auszunutzen.
Vor Jahren hätte wohl niemand hier die Notwendigkeit gesehen, den Begriff „E-Commerce“ zu definieren. Ich mache das jetzt einmal mit ganz einfachen Worten:
„Electronic Commerce ist ein Konzept zur Nutzung von bestimmten Informations- und Kommunikationstechnologien zur elektronischen Integration und Verzahnung unterschiedlicher Wertschöpfungsketten oder unternehmensübergreifender Geschäftsprozesse. Dementsprechend vielseitig sind die wirtschaftlichen, juristischen und steuerrechtlichen Probleme.“
- Das war es, würde ich sagen. Das ist auf den Punkt gebracht das, worüber wir heute und wahrscheinlich auch bei den kommenden Ausschussberatungen diskutieren werden.
Handel und Transaktionen im Internet sind grenzenlos, aber es ist nicht von der Hand zu weisen Herr Knebel hat bereits darauf hingewiesen -, dass
die Steuerbehörden insbesondere beim Handel mit digitalen Produkten, um die es hauptsächlich geht, ziemlich alt aussehen. Gleichzeitig gehört der elektronische Handel im Internet zu den dynamischen Wirtschaftsbereichen. Das ist wirklich so. Das bisherige Territorialprinzip der steuerlichen Regeln läuft jetzt zunehmend ins Leere. Der Sitz von Käufern und Verkäufern spielt in diesem explodierenden Markt eigentlich überhaupt keine Rolle mehr. Selbst die ausgefeiltesten Doppelbesteuerungsabkommen stoßen hier an Grenzen.
In der Bundestagsdrucksache 14/3055 hat Staatssekretär Mosdorf diesen ganzen Komplex sehr ausführlich behandelt. Haben Sie keine Angst, ich werde den Text nicht im Original vortragen. Ich will lediglich darauf verweisen. Der Staatssekretär hat auf eine Studie von Roland Berger hingewiesen. In der Erwartung, dass die Prognose in dieser Studie zielgenauer ist, als es bei der EXPO der Fall war, gehe ich davon aus, dass bis zu Jahr 2001 in Deutschland rund 28 Milliarden DM beim OnlineUmsatz anfallen. Europaweit werden es 120 Milliarden DM sein.
Aber der weitaus überwiegende Teil, meine Damen und Herren, ist im Offline-Bereich angesiedelt. Das ist, wenn Sie so wollen, OnlineShopping, wobei die Ware dann auch ins Haus geliefert wird. Darüber, Herr Knebel, brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten; denn das wird auch steuerrechtlich gut erfasst. Das Problem ist insgesamt die „digitale Ware“, wenn ich das einmal so sagen darf. Hier sehe auch ich durchaus Handlungsbedarf.
Wie Sie bereits gesagt haben, ist eine Abstimmung zwischen der OECD, der EU und allen anderen betroffenen Organisationen zwingend notwendig. Dabei würde ich nicht so weit gehen, zu sagen, dass eine solche Abstimmung innerhalb kurzer Frist erreichbar ist. Hier werden schon „dicke Bretter“ gebohrt werden müssen. Auch spielen hier ganz massive Eigeninteressen der Staaten eine Rolle. Wenn wir ganz ehrlich sind, dann müssen wir uns in diesem Zusammenhang vor Augen führen, dass es auf europäischer Ebene allein bei der Mehrwertsteuer eine Bandbreite von 15 % bis 25 % gibt. Solange insoweit keine Angleichung, keine Nivellierung durchgeführt wird, ist das schon in sich eine Wettbewerbsverzerrung. Wer will jemanden, der in diesem Bereich Anbieter ist, heute daran hindern, seinen Server in einem EULand aufzustellen, in dem nicht 25 %, sondern nur 15 % an Mehrwertsteuer zu zahlen sind? Die An
bieter in diesem Bereich brauchen ja keine großen Hallen zu bauen. Sie brauchen nur irgendwo einen Server zu haben und einen Techniker dorthin zu schicken. Dann gilt das als „Betriebsstätte“, und das Thema hat sich erledigt.
Eines sollten wir nicht tun - darauf lege ich Wert; entsprechend sollten wir auch im Ausschuss diskutieren -: Wir sollten hier nicht wieder den Fehler machen, „europäischer Musterknabe“, Vorreiter sein zu wollen, d. h. zu glauben, auch hier wieder die Dinge festzuzurren und schön, sauber und elegant zu regeln, obwohl alle anderen noch lange nicht so weit sind, sodass wir hier wieder den Wettbewerb verzerren und damit neue Firmengründer und andere Unternehmen des InternetBereiches ins Ausland treiben und damit auch schädlich auf den Standort Deutschland wirken.
Auch Folgendes darf bei der jetzt angepeilten Regelung im Ergebnis nicht eintreten - Herr Knebel, auch Sie haben das vorhin angesprochen -: Ich gehe in Deutschland in einen Buchladen, kaufe dort ein Buch, das nach der geltenden Regelung mit 7 % Mehrwertsteuer belastet ist. Wenn ich ein Buch aber „downloade“, d. h. wenn das Buch im Internet angeboten wird und ich es auf diesem Wege kaufe, habe ich 16 % Mehrwertsteuer zu zahlen, weil das letztlich als „sonstige Leistung“ definiert wird. So etwas wäre nicht in Ordnung! Hieran kann man erkennen, dass auch im Detail noch erheblicher Regelungsbedarf besteht.
Herr Knebel, Sie haben schon richtigerweise gesagt: um Himmels willen, keine neue Steuer! - Das wäre etwas, was wir wirklich nicht brauchen. Das wäre im Übrigen insgesamt schädlich; denn unser gemeinsames Anliegen muss es ja sein, den Internetmarkt zu öffnen, auch weiter dynamisch voranzutreiben.
Bislang befinden wir uns in einer Situation - auch darauf haben Sie hingewiesen -, die im Hinblick auf den US-Markt völlig unbefriedigend ist. Die Amerikaner haben nach wie vor ein Moratorium, das bis zum Jahre 2001 wirksam ist und das nach meiner Kenntnis sogar tendenziell verlängert werden soll. Das heißt, es besteht hier ein starkes Ungleichgewicht, und zwar insbesondere, wenn es um die Drittländer geht, zu denen ja auch die USA gehören, wenn von dort aus hier in Europa angeboten wird. Dabei haben wir hier eine solche Verzerrung, dass dies auf Dauer nicht so bleiben kann.
Ihr Hinweis mit dem „Verbrauchsort“ ist nicht unproblematisch. Auch die Richtlinie der OECD und das, was der zuständige Kommissar auf der Ebene der EU dazu bislang eingebracht hat, schaffen ja nicht unbedingt Klarheit. Wenn bei der Leistung „Unternehmen zu Unternehmen“ einerseits und „Unternehmer zu Privatkunde“ andererseits in der Richtlinie unterschiedliche Regelungen angepeilt werden, dann ist das nach meiner Einschätzung nicht praktizierbar und führt zu unglaublich viel Bürokratie und Aufwand, der sicherlich auch nicht angemessen ist. Deshalb der Hinweis hierzu.
Richtig ist natürlich, dass wir und auch Brüssel den Anspruch haben, Steuerschlupflöcher zu stopfen, und dass im Ergebnis langfristig auch Steuergerechtigkeit hergestellt werden soll. Ich sage aber noch einmal: Das können wir nur erreichen, wenn wir weiterhin an der großen Herausforderung „Steuerharmonisierung“ arbeiten. Sonst bekommen wir da ein Riesenproblem. Dem Kunden im Internet ist es ganz wurscht - um diesen Begriff einmal zu gebrauchen -, wo er bestellt. Der sucht etwas im Internet, klickt es an und sagt dann, er habe die Lieferung von irgendwoher bekommen. Im Einzelfall weiß er nicht einmal, woher die „digitale Lieferung“ kommt.
Lassen Sie mich jetzt noch zwei Punkte kurz ansprechen und dann auch zum Abschluss kommen. Sie haben noch etwas erwähnt, bei dem ich mich schwer tue, wie ich ganz ehrlich sagen möchte. Dabei geht es um das Thema, das im Zuge der Steuerreformdiskussion bei all den anderen Schwerpunkten wahrscheinlich etwas untergegangen ist. Im Steuersenkungsgesetz ist bekanntlich die Möglichkeit geschaffen worden, auf Daten bei den Steuerpflichtigen zuzugreifen. Dabei ist darauf hinzuweisen, dass der Bundestag später, nachdem offenbar alle noch ein bisschen nachgedacht haben, und zwar, wie ich meine, sogar über alle Fraktionen hinweg, dazu einen Entschließungsantrag beschlossen hat mit dem Ziel, dass diese Zugriffsmöglichkeit auf DV-Daten auf das unumgängliche Maß beschränkt werden muss. Wir müssen uns ja darüber im Klaren sein, dass das bei den Betrieben auch Unruhe schafft, wenn dies von den Prüfern des Finanzamts wirklich ganz umfangreich genutzt würde. Es kann ja nicht sein, dass, wenn wir hier in Niedersachsen wirklich als Vorreiter fungieren wollen, irgendwann auf dem Schreibtisch jedes Mittelständlers, jedes Unternehmers ein kleines Schild steht mit den Worten: „Big Eichel is watching you.“ - So etwas würde den einen oder ande
ren wohl veranlassen, sich einen anderen Standort zu suchen. Ich mahne hier also zur Vorsicht! Das werden wir vielleicht im Ausschuss noch ganz intensiv diskutieren können.
„Suchmaschine“ ist mein letzter Punkt. Das ist technisch möglich! Aber auch hier steckt der Teufel im Detail. Wer ein bisschen Erfahrung mit Suchmaschinen im Internet hat, der weiß, dass die Leistung nicht 100-prozentig ist. Ich weiß auch, dass es bei den Finanzämtern und bei Fachleuten in Nordrhein-Westfalen Bemühungen gibt, hier etwas auf dem Weg zu bringen, aber so einfach wird das nicht sein.
Ich schlage vor, dass wir im Rahmen der weiteren Beratung des Antrags im Ausschuss auch externe Fachleute einbinden. Mich persönlich würde etwa auch interessieren, wie die entsprechende Regelung in den anderen Bundesländern aussieht. Wenn wir hier in Niedersachsen die Dinge schon angehen und möglicherweise auch noch über den Bundesrat zusätzlich initiativ werden, dann finde ich es nämlich schon wichtig, dass wir uns auch darüber informieren, wie weit, insbesondere auch hinsichtlich des Datenzugriffs bei Steuerpflichtigen, die Überlegungen und die konkrete Umsetzung in den anderen Bundesländern sind.
Insofern freue ich mich auf eine fachlich versierte, gute, konstruktive Beratung im Ausschuss. - Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn wir ehrlich sind, dann hat der Antrag der SPDFraktion ja nicht sehr viel mit den Handlungsmöglichkeiten eines Landes zu tun, und deswegen will ich mich auch kurz fassen und von der Redezeit an diesem Ort nicht allzu viel verbrauchen.
Ich meine, Herr Knebel, dass die internationalen Vereinbarungen, die Sie hier einfordern und zu denen das Land nicht allzu viel wird beitragen können, kommen werden. Ich meine, dass sich die
EU in dieser Frage anders als bei Fragen von Besteuerung und Steueroasen sehr rasch einig sein wird. Es gibt übrigens auch mächtige Verbündete - auch das unterscheidet das von der Frage der Steueroasen - in der Unterhaltungsindustrie, in der Musik- und in der Softwareindustrie, die natürlich kein Interesse daran haben, dass ihre Produkte kostenfrei bzw. steuerfrei aus dem Internet heruntergeladen werden können. Von daher wird das Problem wohl eher sein, wie sich die EU mit den USA verständigt.
Ich bin, was den landespolitischen Teil Ihres Antrages betrifft, der Auffassung, dass wir darüber noch einmal im Ausschuss reden sollten. Mit dem Steuersenkungsgesetz wird der Rechnungsbegriff ab Januar 2001 ja um die elektronische Abrechnung erweitert, und die Betriebsprüfer werden dann in der Tat den Zugriff auf die digitalen Daten eines Unternehmens haben. Von daher ist die erste Bitte an die Landesregierung, die Sie im Antrag formulieren, nämlich die Finanzämter in die Lage zu versetzen, ihre Aufgaben wahrzunehmen, eigentlich eine schlichte Selbstverständlichkeit. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass wir uns im Ausschuss einmal darstellen lassen, in welcher Weise die Finanzämter in Niedersachsen und auch in anderen Ländern dazu überhaupt in der Lage sind.
Man kann dazu auch eine Anhörung machen, aber ich habe eine Bitte: Wir können den Antrag im Ausschuss entweder ganz ausführlich behandeln - dann machen wir es so - oder ganz schnell - also ohne Anhörung -, weil ja in ihm nicht so viel zur Landespolitik steht. Ich habe mich in der Frage noch nicht entschieden.
Dieser Antrag soll zur federführenden Beratung und Berichterstattung an den Ausschuss für Haushalt und Finanzen und zur Mitberatung an die Ausschüsse für Wirtschaft und Verkehr sowie für Medienfragen überwiesen werden. Wenn Sie so beschließen wollen, dann bitte ich um Ihr Handzeichen. - Danke. Sie haben so beschlossen.
Tagesordnungspunkt 20: Erste Beratung: Keine weiteren Belastungen für die Unterhaltungsverbände der Gewässer II. Ordnung - Antrag der Fraktion der CDU Drs. 14/1846
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! „Zuständigkeitsänderung bei der Unterhaltung der Gewässer II. Ordnung und Haushaltskonsolidierung 2002 und folgende“, so ist ein Brief des Umweltministers überschrieben, den er an alle Abgeordneten hat verteilen lassen. Was in diesem Brief mit der Verquickung von Zuständigkeiten, Verwaltungsreform und Beitragsgerechtigkeit begründet wird, ist letzten Endes die ganz schlichte Abwälzung von Kosten der Gewässerunterhaltung auf die Unterhaltungsverbände.
Ich gebe ja zu, dass es sicherlich einer gewissen Systematik bedarf, um in diesem Bereich - Gewässer II. Ordnung, § 104 und § 105 - Klarheit zu schaffen. Das ist sicherlich erforderlich. Das sollten Sie, Herr Jüttner, aber bitte nicht als Vorwand nehmen, um letzten Endes die Unterhaltungsverbände im Regen stehen zu lassen.
In diesem Brief verschweigen Sie natürlich, dass sich das Land schon seit langem immer mehr aus der Verantwortung stiehlt. 97 % der Gewässer II. Ordnung werden von den Verbänden unterhalten, und die hatten ursprünglich einmal einen Sockelbeitrag von 2 DM pro Hektar und Jahr. Dieser Sockelbeitrag ist mittlerweile auf 30 DM pro Hektar und Jahr gestiegen.
Das hat dazu geführt - das wissen wir alle -, dass immer mehr Verbände aus der Förderung herausgekippt wurden.