Insofern freue ich mich auf die Ausschussberatung. Ich bin gespannt, wie sich die SPD gerade als die Partei, die sich immer als diejenige darstellt, die besonders für kleine und mittlere Einkommen da ist, zu diesem Gesetzesantrag weiter verhalten wird.
Danke schön. - Zu einer Kurzintervention auf Herrn Grascha spricht von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Kollege Klein. Bitte schön!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Grascha, ich finde es wirklich bedenklich, wie Sie und auch Herr Kollege Dammann-Tamke diese Aktion, diesen Antrag benutzen und unter die große Überschrift „Steuergerechtigkeit“ stellen.
Wenn Sie Steuergerechtigkeit wollten, dann würden Sie sich dafür einsetzen, dass z. B. das jetzt geplante Abkommen mit der Schweiz nicht zustande kommt, das nun wirklich eine absolute Steuerungerechtigkeit bedeutet,
dann würden Sie sich dafür einsetzen, dass Steueroasen weltweit geschlossen werden, dann würden Sie sich dafür einsetzen, dass es nicht möglich ist, regelmäßig der Erbschaftsteuer zu entgehen, indem man private Vermögen in wirtschaftliche Vermögen umwandelt, dann würden Sie sich dafür einsetzen, dass es so etwas wie eine Finanztransaktionssteuer gibt, damit endlich auch einmal der Finanzbereich etwas zum Steueraufkommen beiträgt, und dann würden Sie sich dafür einsetzen, dass all die Gestaltungsmöglichkeiten, die Unternehmen haben, um sich arm zu rechnen, endlich einmal geschliffen und abgeschafft werden, damit auch die Unternehmen einmal vernünftig zum Steueraufkommen dieses Staates beitragen. In all diesen Bereichen verweigern Sie sich, und das macht deutlich, dass Ihnen an Steuergerechtigkeit überhaupt nicht gelegen ist.
Herr Minister Möllring hat sich zu Wort gemeldet. Aber, Herr Minister, ich hoffe, Sie sind damit einverstanden, dass zunächst Herr Grascha spricht, der antworten darf. - Herr Grascha!
Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Klein, genau an diesem Punkt wird der politische Unterschied zwischen den Grünen und der FDP und der CDU deutlich.
Sie wollen am Ende immer nur mehr Steuern, mehr Belastungen für die Bürgerinnen und Bürger, mehr Belastungen für den Mittelstand und vernich
ten damit Arbeitsplätze in Deutschland. Genau das ist der Unterschied: Sie wollen am Ende eine Gesellschaft, in der dem Bürger quasi nur noch ein Taschengeld zur Verfügung gestellt wird, und dann kann der Bürger darüber frei verfügen. Unser Staatsverständnis ist ein gänzlich anderes.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe mich nur zu Wort gemeldet, weil der Abgeordnete Klein eben zu dem Schweizer Steuerabkommen gesprochen hat. Das Schweizer Steuerabkommen muss unbedingt durchgesetzt werden, damit es zu Steuergerechtigkeit kommt.
Was steht in dem Schweizer Steuerabkommen? - Bisher sehen wir von den Vermögen, die in der Schweiz von Deutschen angelegt sind, nur dann etwas, wenn entweder der jeweilige Steuerbürger - was viele tun - in der Steuererklärung angibt, dass er im Ausland Vermögen hat, und die Einnahmen aus diesem Vermögen deklariert, oder wenn wir hin und wieder mal auf mehr oder weniger zwielichtigem Wege Bankdaten der Schweiz oder anderer Länder ankaufen. Das ist natürlich nur ein Stochern im Nebel, was sozusagen die berühmte Stecknadel im Heu ist. Manchmal findet man sie, manchmal nicht.
Was steht in dem Schweizer Abkommen? - Die Schweizer wollen im Jahre 2013 auf das in der Schweiz liegende Vermögen von deutschen Anlegern - auf das Vermögen, nicht auf den Ertrag - 19 bis 39 % - je nachdem, wie lange es dort liegt - an den deutschen Fiskus abführen.
Das heißt, wenn ich 1 Million Euro - was ich nicht habe - in der Schweiz angelegt habe, würden - je nachdem, wie lange das Geld dort liegt - zwischen 190 000 und 390 000 Euro an den deutschen Fiskus überwiesen. Wir schätzen - alle seriösen Schätzer tun das auch; ich habe auch mit den Schweizer Vertretern gesprochen -, dass im Jahre 2013 etwa 10 Milliarden Schweizer Franken an den deutschen Fiskus überwiesen würden. Das
wären 9 Milliarden Euro. 9 Milliarden Euro hieße, dass das Land Niedersachsen im Jahre 2013 600 Millionen Euro mehr Steuern aus Vermögen in der Schweiz einnehmen würde. Wenn wir dieses Abkommen nicht abschließen, dann bekommen wir gar nichts oder nur das, was freiwillig angegeben wird.
Herr Hagenah, ich habe gesagt, dass es viele ehrliche Bürger gibt, aber dass es eben auch den anderen Fall gibt und dass sich die Bundesrepublik Deutschland bemüht hat, mit der Schweiz ein Abkommen zu schließen, um auch deutsches Vermögen in der Schweiz zu besteuern. Die Briten haben das inzwischen zum Gesetz gemacht und haben es inzwischen vereinbart.
Darüber hinaus haben wir, d. h. die 16 Finanzminister der Länder, mit der Bundesrepublik Deutschland vereinbart, dass wir aus diesen Abschlagszahlungen des Jahres 2013 vorab 30 % zur Abgeltung der Erbschaftsteuer bekommen. Ursprünglich ging es ja nur um die Einkommensteuer. Dann hätte es sich im Verhältnis von 42,5 : 42,5 zwischen den Ländern und dem Bund verteilt, und den Rest hätten die Gemeinden bekommen. Wir haben gesagt, aus den 9 Milliarden, die kommen, kommen 30 % zur Abgeltung der eventuell hinterzogenen Erbschaftsteuer.
Nun zur Steuergerechtigkeit: Unter Rot-Grün hat es eine Amnestie gegeben. Wer sich dort gemeldet hätte, hätte 15 % seines Vermögens abführen müssen. Man hatte damals allerdings ins Gesetz geschrieben, man müsste 25 % des Vermögens abführen, hat aber auch hineingeschrieben, dass 40 % steuerfrei bleiben. Das heißt, wenn ich in der Schweiz ein Vermögen von 100 000 Euro habe brauchte ich 40 000 nicht zu versteuern, und auf 60 000 musste ich dann 25 % zahlen. Das sind aber, auf alles gerechnet, 15 %, wie mir jeder zugeben wird, weil nämlich 25 % von 60 15 sind und weil von 15 auf 100 nun mal 15 % sind.
Wie Rot-Grün also erklären will, dass das Abführen von 19 bis 39 % eine Bevorzugung von Menschen ist, die die Steuern hinterzogen haben, wenn sie sich selber mit 15 % zufrieden gegeben haben, was freiwillig war, wobei aber keiner gekommen ist - - - Wir als Gesamtstaat haben damals insgesamt 1,2 Milliarden Euro eingenommen.
Dann hat sich die Schweiz in dem Abkommen bereit erklärt, dass sie in Zukunft die deutsche Abgeltungsteuer in der Schweiz erhebt. Das sind im Moment 26,4 %. Es sind also 25 % Abgeltungsteuer plus Soli. Das macht 26,4 %. Das heißt, wenn in der Schweiz ein Deutscher auf sein Vermögen Kapitaleinkünfte bekommt, führt die Schweiz automatisch 26,4 % an den Schweizer Fiskus ab, der Schweizer Fiskus überweist das an das Bundessteueramt, und das Bundessteueramt verteilt es genau nach Einkommensteuer.
Für den Erbfall - das war noch nicht darin enthalten; da haben wir nachverhandelt, und daran war ich ganz maßgeblich beteiligt - hat sich die Schweiz wie folgt erklärt - und nun hören Sie zu! -: Für den Fall, dass der Erbfall eintritt, führt die Schweiz sofort die Hälfte, also 50 % des Vermögens, an den deutschen Fiskus ab. - Das heißt, wenn ich in der Schweiz 1 Million erben würde, würden 500 000 Euro oder Franken - egal, in welcher Währung ich es dort liegen habe - sofort an den deutschen Fiskus gehen. Das kann ich umgehen, indem ich die Erbschaft in Deutschland für Erbschaftsteuer anmelde, zu meiner Schweizer Bank oder zu der Schweizer Bank des Erblassers gehe und sage, dass ich das versteuert habe. Dann wird natürlich nicht die Hälfte abgeführt. Jeder vernünftige Mensch wird eine Steuererklärung abgeben, sodass wir, weil wir alle sterblich sind, in die Daten hineinwachsen, wenn wir Vermögen in der Schweiz haben.
Darüber hinaus hat uns die Schweiz zugestanden, dass sie uns die Ausweichler mitteilen wird. Das sind die Menschen, die sagen „O Gott, da wird ein Abkommen getroffen, aber ich will nicht, dass der deutsche Fiskus darauf zugreift“, und dann gehen sie auf die Fidschi- oder Kaimaninseln oder was weiß ich. Auch das haben uns die Schweizer zugesagt.
Die Schweizer müssen jetzt nur wissen, ob wir das mitmachen oder nicht. Wir haben auch eine Verantwortung gegenüber Griechenland; denn mit Griechenland wird das Gleiche gemacht, und die Griechen brauchen dringend Steuern aus dem Vermögen ihrer Bürger, das im Ausland liegt. Wenn das Abkommen zwischen Deutschland und der Schweiz aber nicht zustande kommt, wird auch das Abkommen zwischen der Schweiz und Griechenland nicht zustande kommen. Nun können Sie sagen, Griechenland ist uns egal. Aber uns kann
nicht egal sein, ob wir in Zukunft zusätzliche Steuereinnahmen erhalten. Die Steuer wird zwar anonym erhoben. Aber die Abgeltungsteuer in Deutschland ist auch anonym. Sie wird abgeführt, ohne dass der Fiskus weiß, ob das Geld von Möllring, Klein oder von sonst wem kommt. Das Gleiche passiert in Zukunft in der Schweiz.
Die Schweiz hat darüber hinaus die Anzahl der Auskünfte erhöht. Das heißt, die deutsche Steuerverwaltung kann sagen: Wir möchten Auskunft darüber haben, ob die und die Gruppe bei euch Vermögen hat. - Die Schweiz überprüft das. Das ist das Steuerrecht der Schweiz. Das heißt, eine Bank, die das nicht abführen würde, würde sich in der Schweiz strafbar machen. Also, besser kann es doch nicht gehen.
Wir haben noch ein Weiteres vereinbart. Die Schweiz wollte in ihr Gesetz hineinschreiben, dass es am 1. Januar 2013 in Kraft tritt und dass bis Ende März, also drei Monate später, dem deutschen Vermögensinhaber mitgeteilt werden muss, dass sein Vermögen, das am 31. März 2013 auf der Bank liegt, diesem Gesetz unterfällt. Dazu haben wir die Schweiz dahin bekommen zu sagen, dass alles, was am 1. Januar 2013 auf der Bank liegt, dem Gesetz unterfällt.
Das ist eine sehr knappe Zeit. Warum ist es eine knappe Zeit? - Weil in der Schweiz nicht wie bei uns einmal im Monat eine Parlamentssitzung durchführt wird, sondern dort gibt es sogenannte Sessionen. Das heißt, dort ist viermal im Jahr Parlamentssitzung. Sie haben Fristen. Sie müssten heute die Kabinettsvorlage schreiben. Die muss am nächsten Freitag durch den Bundesrat; so heißt dort die Bundesregierung. Es würde dann dem Schweizer Parlament zugesandt. Die würden das Ende Juni beschließen. Das Gesetz kann dann - das kann ich auch nicht ändern; das ist Schweizer Recht - 100 Tage nicht in Kraft treten, weil man mit einem Volksbegehren, also einem Referendum, dagegen vorgehen kann. Das steht bei denen so in der Verfassung; ich kann es nicht ändern. Ende Juni plus 100 Tage heißt, es ist Mitte Oktober. Das ist die letzte Möglichkeit, damit es am 1. Januar 2013 in Kraft treten kann.
Alle, die aus wahltaktischen oder anderen Gründen sagen, dieses Geld wollen wir nicht, sollten sich hier nicht hinstellen und sagen, wir wollen Steuergerechtigkeit. Es geht um 9 Milliarden Euro allein im Jahre 2013, um 600 Millionen Euro allein für unseren Landeshaushalt.
(Stefan Wenzel [GRÜNE]: Wo gibt es denn das, dass die Leute sich einfach mit ihrem Geld verstecken?)
- Sie waren bei der Diskussion doch gar nicht hier. Sie waren nicht hier, als Herr Klein geredet hat.
Sie sind irgendwann hereingekommen und haben sich mit Herrn Schostok unterhalten. Jetzt rufen Sie dazwischen, nur weil ich Ihnen sachlich erkläre, wie es ist. Gegen diese sachliche Argumentation kann man sein, weil man den politischen Erfolg der Bundesregierung nicht will oder weil man die Schweiz brüskieren will. Das alles kann man machen. Aber dann sollte man sich auch nicht beschweren, dass wir kein Geld aus der Schweiz bekommen.
Herzlichen Dank. - Herr Kollege Klein hat nach § 71 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung um zusätzliche Redezeit gebeten. Herr Klein, Sie haben zwei Minuten. Bitte schön!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Minister Möllring, es ist ja schon eine Zeit her, dass wir dieses Thema hier im Landtag diskutiert haben. Mir ist durchaus nicht entgangen, dass es seit dieser Zeit eine ganze Reihe von Zugeständnissen auf Schweizer Seite gegeben hat, was dieses Abkommen betrifft. Ich finde, das ist übrigens ein klares Zeichen dafür, dass wir mit unserer damaligen Einschätzung, dass das, was Sie zunächst vorgelegt hatten, nicht alternativlos ist, durchaus richtig lagen.
Damit ist auch klar, dass die Schweiz durchaus noch unter Druck steht. Diesen Druck wollen wir weiter erhöhen; denn unsere zentrale Kritik daran ist nach wie vor, dass die Anonymität in diesem Fall nicht aufgehoben wird. Das führt dazu, dass man keine entsprechende Steuerfahndung einleiten kann, dass man keine mit dem Geld verbundenen Straftaten verfolgen kann. Die Strafverfolgungsbehörden sind ja nach wie vor dagegen.
Darüber hinaus ist noch keine Lösung dafür gefunden worden, dass es Ausweichbewegungen deutscher Gelder gibt, die von Schweizer Banken
auf Schweizer Niederlassungen im Ausland, in Asien oder Ähnliches, verlagert werden. Nach wie vor ist nicht sichergestellt, dass das Geld von dort tatsächlich kommt.
Unser Ziel ist es, im Rahmen der Europäischen Zinsrichtlinie - auch da ist es ja festgelegt - zu einem automatischen Informationssystem zu kommen. Die USA haben es gegenüber der Schweiz durchgesetzt. Darum sagen wir, es muss auch möglich sein, dass die europäischen Länder das gegenüber der Schweiz durchsetzen. Damit ist uns langfristig sehr viel mehr geholfen als mit einem kurzfristigen Erfolg zum jetzigen Zeitpunkt.