ist, kann kein „Rückschluss auf eine quantitative Korrelation auf Basis dieser stichprobenartigen Datenlage“ gezogen werden; das ist Seite 37. Genau das wäre aber wichtig gewesen.
Was machen Sie jetzt aber alle - besser gesagt: alle, die einen Antrag oder Änderungsvorschlag vorgelegt haben, also SPD, CDU und die Grünen mit dem Ursprungsantrag - mit Ihren Anträgen? - Gut gefallen hat mir ja, dass Sie von den Grünen einen Transparenzanteil in Ihrem Antrag hatten, dass Sie offene Darlegungen wollten, dass Sie ein Monitoring haben wollten. Das entfällt leider mit dem Änderungsvorschlag von SPD und CDU. Andererseits wollten Sie, liebe Grüne, gleich weltweite Wirkungen erzielen - und das von der Landesregierung! Ich glaube, das war etwas zu hoch gegriffen. Der SPD/CDU-Antrag möchte das europaweit.
Wir können uns also zu beiden Fassungen des Antrags - gut gemeint, schlecht gemacht - nur kräftig enthalten und werden das auch tun.
Vielen Dank, Herr Kollege. - Für die Fraktion der FDP hat sich nun der Kollege Kortlang gemeldet. Er bahnt sich den Weg durch die miteinander sprechenden Fraktionschefs von Grünen und FDP. Frau Kollegin Piel, Herr Dr. Birkner, wenn Sie dem Redner gleich folgen könnten? - Herr Kollege, bitte schön!
Herr Präsident! Verehrtes Präsidium! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! „Unsere Gewässer vor multiresistenten Keimen schützen!“ So ist der ursprüngliche Antrag von Bündnis 90/Die Grünen betitelt. Der Ausschuss hat dann ein Wort ausgetauscht. Nun lautet der Titel: „Unsere Gewässer vor multiresistenten Bakterien schützen!“ Schon ist Sachlichkeit eingekehrt, meint man ja.
Es wurde in der Vergangenheit, wie es hier schon angeklungen ist, wie es schon viele meiner Vorredner gesagt haben, überwiegend die Landwirtschaft als Ursache für das Auftreten von multiresistenten Bakterien ausgemacht. Dem ist ja nicht so. Es sind eher die großstädtischen Kläranlagen, wie wir gehört haben, Krankenhäuser und dergleichen mehr.
Wir waren ja einmal in Groningen und haben uns das dort vor Ort angeguckt. Dort hatte man das Problem schon lange vorhergesagt und begründete das damit, dass wir in Deutschland eine viel stärkere Hausarztversorgung haben und Antibiotika viel zu schnell verschrieben werden, und am Ende werden sie entsorgt. Man nimmt die Medikamente drei Tage lang ein, und der Rest wird über die Kläranlagen entsorgt. Das wird weitergehen, wie wir in der Unterrichtung und in der Anhörung im Ausschuss erfahren haben; das wurde uns dort ganz klar gesagt. Deshalb war es nur konsequent, den Antrag umzuformulieren.
Dass Sie nun aber diesen zugegebenermaßen abgemilderten Entschließungstext der GroKo nicht mittragen, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, kann ich irgendwie nicht nachvollziehen; denn ich muss sagen: Da hätte eigentlich eher ich von der FDP diese Beschlussempfehlung ablehnen können.
Wir hatten ja noch einen Änderungsvorschlag eingebracht und versucht durchzubringen. Darin wollten wir das noch mehr abmildern. Aber vielleicht war der Vorschlag von uns zu abstrakt und technisch zu versiert. Vielleicht reichte unser Vorschlag technisch zu weit in die Zukunft. Technologien vorzuschlagen, die unsere Abwässer so reinigen - das war unsere Intention -, dass nur noch Mineralien als Dünger auf der einen Seite und Schwermetalle, die noch für die Industrie gebraucht werden, auf der anderen Seite übrig bleiben, abgesehen vom Wasser, das in diesen Prozessen auch anfällt. Dieser Ansatz war ja erst einmal nicht gewollt.
Da Sie mich aber kennen - so ist ja auch die FDP gestrickt -, wissen Sie, dass wir auch in kleinen Schritten vorangehen. Folglich habe ich meinen Änderungsvorschlag zurückgezogen, zumal Sie in Ihrem Änderungsvorschlag formuliert haben, dass wir uns weiterhin unterrichten lassen wollen, um uns schlauzumachen. Wir können also die Sachen, die ich schon versucht hatte einzufädeln, im Nachgang machen.
Sie sehen: Die FDP ist mitfühlend und blickt erfolgsorientiert nach vorne. Von daher sage ich: Wir werden Ihrem Antrag zustimmen und werden weiter zusammenarbeiten.
Vielen Dank, Herr Kollege Kortlang. - Für die Landesregierung hat sich nun Herr Umweltminister Lies zu Wort gemeldet. Bitte schön!
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu Beginn möchte ich sagen: Wir haben überhaupt kein Interesse daran, Daten oder Informationen zurückzuhalten. Vielmehr haben wir immer wieder gesagt: Wenn die Informationen im Detail vorliegen, werden wir sie öffentlich machen. Das können Sie auch in der Beantwortung der Anfrage nachlesen. Warum sollten wir diese Messungen durchführen und dann die Ergebnisse nicht zur Verfügung stellen? Welchen Sinn sollte das machen? Ich glaube wirklich, dass Sie von der falschen Voraussetzung ausgehen.
Wir haben diesen NDR-Bericht sehr sensibel wahrgenommen, nachdem es über die OneHealth-Strategie schon lange eine Auseinandersetzung über die Frage von Keimen und Resistenzen gab. Insofern war es für uns auch entscheidend, den Bericht nicht zu ignorieren, sondern in eigene Messungen einzusteigen, mit denen auf der einen Seite untersucht wird, ob wir vergleichbare Werte erzielen, und mit denen auf der anderen Seite vor allen Dingen untersucht wird, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind.
Vielen Dank. - Herr Minister, es geht uns auch nicht um den Zeitraum. Ich gebe Ihnen recht, dass man manchmal Zeit braucht, um wirklich valide Daten zu bekommen. Was uns gewundert hat, ist, dass es vorher quasi schon die Entwarnung gegeben hat. Ich möchte auf jeden Fall appellieren, dass Sie, wenn Sie entwarnen, auch gleichzeitig die Zahlen liefern.
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Staudte, wir haben ja einen Bericht vorgestellt, der von den Gutachtern als Zwischenbericht geliefert wurde. Dieser Zwischenbericht hat sozusagen diese Botschaft gegeben. Es waren nicht die endgültigen Detailzahlen. Deswegen ist ja jetzt mit den Ergebnissen, die wir haben, gar nicht Schluss, sondern die Aufarbeitung und die Bearbeitung dieser Frage gehen weiter.
Während wir bei den Keimen in der Untersuchung, die die Kollegin gemacht hat, gesehen haben, dass die Zahl der Keime, die Dosierung, ein Faktor bei der Frage sein wird, ob es ein Problem im Gewässer gibt, können wir das bei den Resistenzen noch gar nicht bewerten. Uns fehlt sozusagen der Bewertungsmaßstab. Wie viele Resistenzen haben denn welche Auswirkungen? Sind die überhaupt übertragbar? Wie funktioniert das eigentlich? - Wir stehen - erstaunlicherweise im Jahr 2019 - vor ganz vielen Fragestellungen, die uns beschäftigen, die wir sehr ernst nehmen und die nicht mit einem Bericht beendet sind, sondern die in die Gesamtbetrachtung einfließen werden, die der Bund macht.
Ich bin fest davon überzeugt: Wir werden uns auch in den nächsten Jahren noch intensiver mit dieser Frage beschäftigen müssen und möglicherweise auch mit der Frage nach der Konsequenz, was Messungen angeht, auf jeden Fall aber damit - das zeigen auch die Ergebnisse -, dass wir natürlich alles dafür tun sollten, den Eintrag von Antibiotika erheblich zu reduzieren und Resistenzen zu vermeiden. Das steht, glaube ich, völlig losgelöst von den Ergebnissen ganz klar vorne an.
Mit den Untersuchungen, die wir gemacht haben, hatten wir das Ziel, herauszufinden, ob diese Messwerte für uns nachvollziehbar sind und was sie bedeuten. Wir haben das zusammen mit dem Institut für Hygiene und Öffentliche Gesundheit der Universität Bonn an 80 Standorten mit 112 Proben gemacht. Das haben wir in das HyReKa-Methodenspektrum mit einfließen lassen, also in ein Forschungsprojekt, das stattfindet und das sich sehr intensiv mit der Frage der biologischen bzw. hygienisch-medizinischen Relevanz und Kontrolle Antibiotika-resistenter Krankheitserreger in klinischen, landwirtschaftlichen und kommunalen Abwässern und deren Bedeutung in Rohwässern beschäftigt.
Ich glaube, das zeigt schon, wie breit dieses Thema aufgesetzt ist. Es zeigt aber auch, wie weit wir am Anfang in der Bewertung sind. Wir haben das dann auch gleich in die Umweltministerkonferenz eingebracht. Denn es kann ja nicht sein, dass wir uns nur darauf verlassen, was dort gemacht wird, sondern wir müssen eigene Programme haben. Meine Bitte an die Kolleginnen und Kollegen der anderen Länder war, ebenfalls ein vergleichbares Programm zu machen, damit wir nicht nur die Ergebnisse aus Niedersachsen, sondern, wenn es geht, auch aus den anderen 15 Ländern haben, um am Ende eine größere Breite von Ergebnissen zu haben.
Unsere Ergebnisse, die wir dann auch veröffentlicht haben, zeigen, dass Antibiotikarückstände in 68 % der Proben nachgewiesen worden sind. Das, was Sie gesagt haben, stimmt natürlich: In 46 % der Proben haben wir für 3MRGN Nachweise, in zwei Proben für 4MRGN. Das ist nichts, von dem man sagen kann: Damit müssen wir uns überhaupt nicht beschäftigen. Nur lässt sich keine Botschaft daraus generieren, was das eigentlich bedeutet, weil es keinen Bewertungsmaßstab dafür gibt. Das muss uns klar sein. Deshalb gilt es, das nicht zu ignorieren, sondern weiter an der Frage zu arbeiten, was das bedeutet.
Wir haben auch einen Nachweis von Colistinresistenz - das ist vorhin zu Recht gesagt worden - in 4 % der Proben. Ich denke, das eines auch in den Botschaften danach klar geworden ist: Wir müssen alles dafür tun, einsetzbare Antibiotika zu haben. Wir können uns nicht mehr darauf verlassen, dass es Antibiotika gibt, die wir für den Menschen nicht brauchen. Deswegen muss alles unternommen werden, um eine breitestmögliche Reduzierung des Colistineinsatzes in der Tiermedizin zu erreichen, um diese Reserveantibiotika zumindest für
Im Prinzip bestätigt die Untersuchung in Teilen auch vorliegende Erkenntnisse. Grundsätzlich kann man sagen - das haben Sie auch alle gesagt -, in Abwässern und abwasserbeeinflussten Gewässern haben wir häufiger resistente Bakterien sowie Antibiotikawirkstoffe als in unbeeinflussten Oberflächengewässern, was wir alle ja auch erwartet haben. Wir haben auch gesagt, dass wir unterschiedliche Quellen nachweisen können. Kläranlagen stellen Punktquellen dar und natürlich auch eine Schnittstelle zur Umwelt; denn dort haben wir den direkten Weg in die Oberflächengewässer. Und es besteht natürlich weiterer Forschungsbedarf gerade mit Blick auf Krankenhäuser.
Wir werden uns schon sehr intensiv fragen müssen - das wird gar nicht so einfach zu beantworten sein -: Gelingt es uns, den Eintrag an der Quelle zu reduzieren? Reicht das eigentlich aus? Bekommt man das hin? Oder wird es eine Debatte darüber geben, an welcher Stelle im Klärsystem wir was machen müssen? Wir haben aber nicht die Grundlagen, zumindest nicht mit Blick auf die Resistenzen, um das abschließend zu beantworten.
Wichtig ist dabei: Die Untersuchungsergebnisse, die wir haben, stellen eine wertvolle Ergänzung der bisherigen Forschungsergebnisse dar. Wir binden sie in die Gesamtbetrachtung ein, um aus dieser Gesamtbetrachtung, die ja von diesem Institut in Bonn im Rahmen des HyReKa-Projektes gemacht wird, konsistente Empfehlungen zu geben, und zwar auch zur Untersuchung auf Antibiotika-resistente Bakterien und Antibiotikarückstände und für die Bewertung, die dann daraus folgt. Uns fehlt sozusagen immer der Maßstab. Deshalb dürfen wir nicht aufhören, sondern müssen wir weiter daran arbeiten, diesen Maßstab zu definieren.
Wichtig ist aber auch: Es gibt jetzt keine Gesundheitsgefahr, die für morgen bedeutet: Niemand kann mehr schwimmen gehen. Ich finde, wir müssen auch vorsichtig sein. Wenn man sich die Werte ansieht, muss man sagen: Natürlich müssen Menschen, deren Gesundheit gefährdet ist oder die geschwächt sind, vorsichtig sein. Aber auf der anderen Seite reden wir von einer hohen Belastung im Nachgang von Kläranlagen. Das ist ja vielleicht nicht die ideale Kombination. Wir müssen also vorsichtig sein und dürfen nicht den Eindruck erwecken, in unseren Gewässern könnte man nicht mehr sicher baden oder schwimmen, sondern es gelten die Maßstäbe, die auch gegolten haben,
bevor wir überhaupt eine solche Untersuchung gemacht haben. Das halte ich dabei immer für ganz wichtig, und das wird auch entscheidend sein.
Das Problem ist, dass wir noch nicht wissen: Gibt es eine Korrelation zwischen dem Nachweis von Antibiotikarückständen und dem Auftreten von Antibiotika-resistenten Bakterien? Da ist noch gar kein Zusammenhang. Den müssen wir erst feststellen. Möglicherweise können wir über die Messung der Antibiotikarückstände sagen, dass es tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit gibt, dass wir dann auch eine hohe Zahl von Resistenzen haben. Aber da gibt es noch keinen Zusammenhang, den wir direkt sehen und damit auswerten könnten.
Entscheidend ist dabei aber, dass wir eine Gefährdungsabschätzung brauchen. Wir wollen dann auch Maßnahmen daraus ableiten. Diese Ableitung können wir aufgrund der Daten noch nicht vornehmen. Aber das ist hoffentlich in einem nächsten Schritt schon möglich, wenn das Bundesprojekt ausgewertet wird und wir dann auch bundeseinheitliche Standards zumindest für die Messverfahren und die Festlegung von Bewertungskriterien und Maßstäben erhalten, um am Ende zu einer Gefährdungsabschätzung zu kommen. Das Ende des HyReKa-Projektes wird für Ende 2019 erwartet. Das wird uns sicherlich auch wieder beschäftigen, und ich denke, das wird auch für den Ausschuss ganz entscheidend sein. Dann haben wir auch Ergebnisse, die wir neu in die Diskussion eingeben können, und hoffentlich mehr Klarheit.
Ich will aber noch einmal sagen: Das Ganze ist nicht völlig neu aufgesetzt. Zum einen haben wir gesehen, dass es da Erfahrungen gibt, nämlich Messungen des NDR. Wir haben reagiert. Wir haben gefragt: Was können wir in Niedersachsen dazu beitragen, eine breitere Datenbasis zu haben? Zum anderen findet sich die gesamte Thematik auch in der One-Health-Strategie wieder, die wir ja schon länger haben und die auch bereits in der alten Regierungszeit bestand. Sie hat sich sehr intensiv mit einer niedersächsischen Antibiotikastrategie beschäftigt, die Gesundheit, Mensch, Tier und Umwelt wirklich gemeinsam betrachtet und geschaut, wie das Ganze in Beziehung steht, um daraus Schlussfolgerungen abzuleiten.
Ich bin überzeugt, dass wir mit dem Entschließungsantrag einen wichtigen Schritt gehen. Der Entschließungsantrag - wenn er heute beschlossen wird - ist nicht das Ende des Themas, sondern er ist ein Zwischenschritt. Ich bin davon überzeugt,
dass wir mit dem Vorliegen der Bundesstudie eine gute Grundlage für eine weitere Diskussion hier in Niedersachsen haben werden.
Wer der Beschlussempfehlung des Ausschusses zustimmen und damit den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen in der sich aus der Beschlussempfehlung ergebenden geänderten Fassung annehmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Nicht so zaghaft! Kollegen, Sie dürfen abstimmen! - Das war schon eine ganze Menge. Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Jetzt haben wir es: Der Beschlussempfehlung des Ausschusses wurde mit deutlicher Mehrheit gefolgt. Vielen Dank.