Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Also, liebe Kollegin Milz, herzlichen Dank für diese schöne Geschichte. Wir erwarten jetzt aber von Ihnen, dass Sie die Antragsbegründung im Wirtschaftsausschuss auch ähnlich bunt gestalten. Da möchten wir dann die Anschlussgeschichte hören.
Herr Kollege Bollermann, Sie hatten angekündigt, hier kein Märchen erzählen zu wollen, haben es dann aber doch getan.
- Denn die Erfolge bei der Entbürokratisierung in Nordrhein-Westfalen, die Sie hier so ein bisschen mit gefeiert haben, müssen Sie heute Nacht geträumt haben. In der Realität dieses Regenlandes Nordrhein-Westfalen gibt es die nämlich nicht.
- Ganz und gar nicht. Sie können das ja vielleicht im Ausschuss noch einmal erläutern, aber ich will das jetzt gerne noch mit ein paar Hinweisen untermauern.
Meine Damen und Herren, bei allem Spaß an der Debatte ist dies ein sehr ernstes Thema, über das wir heute reden.
- Da sollten Sie nicht gleich loslachen, Herr Kollege Sagel. Beschäftigen Sie sich einmal damit. Es geht dabei um Ihre Verantwortung; denn staatliche Bürokratie ist nicht nur das, was die Bürgerinnen und Bürger erleben, wenn sie mit Verwaltung zu tun haben, sondern wir reden auch über einen Wirtschaftsfaktor im negativen Sinne. Wir reden über eines der größten Hemmnisse für die Entwicklung - insbesondere mittelständischer Unternehmen - in Nordrhein-Westfalen.
Das ist bei aller Freude an der Debatte der sehr ernste Hintergrund, um den es auch bei diesem Antrag geht. Institute wie das Institut für Mittelstandsforschung, meine Damen und Herren, schätzen, dass die Bürokratiekosten pro Unternehmen inzwischen bei Kleinbetrieben bei bis zu 4.000 € je Arbeitsplatz und Jahr angekommen sind.
Das ist Grund genug, Herr Sagel, das Thema wirklich sehr ernst zu behandeln, auch wenn Ihnen das vielleicht auf den ersten Blick nicht einsichtig ist.
Wir haben immer wieder über Bürokratieabbau - auch hier in diesem Parlament - debattiert. Meine Fraktion hat, um ein Verfahren zum systematischen Bürokratieabbau vorzulegen, ein Bürokratieabbaugesetz in die Plenarberatungen eingebracht, damit wir dort endlich weiterkommen.
Wir stellen mit Freude fest, dass das Thema inzwischen zumindest den sozialdemokratischen Koalitionspartner erreicht hat, wenn es auch an den Grünen wieder einmal vorbeigeht. Der Herr Ministerpräsident selber hat angekündigt, einen erheblichen Teil von Erlassen und Verordnungen dieses Landes sogar bis zum Jahresende abschaffen zu wollen. Angekündigt sind inzwischen Größenordnungen von 25 bis 35 %. Alle Achtung - nur, mit Kästner wissen wir: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
Wir haben die Ankündigungen vernommen. Jetzt geht es darum, diese Ankündigungen in die Realität umzusetzen. Das, meine Damen und Herren, was wir hier bei der Streichung der Gaststätten
bauverordnung in Nordrhein-Westfalen geradezu beispielhaft erlebt haben, ist kein Hinweis darauf, dass es mit der Entbürokratisierung in Nordrhein-Westfalen wirklich vorangeht - weder im Großen, Herr Kollege Bollermann, noch im Kleinen, Frau Kollegin Milz, sondern weder noch. Darüber sollten wir heute und im Anschluss daran auch im Wirtschaftsausschuss reden.
Denn richtig ist sicher: Bei der Deregulierung müssen den Kommunen Orientierungen an die Hand gegeben werden, wie dann zu verfahren ist. Aber es ist doch ein Schildbürgerstreich, den wir hier erleben, dass eine Regulierung gestrichen wird und das Ministerium kurz danach eine Erläuterung herausgibt, in der dargelegt wird, dass das Streichen dieser Regulierung keinesfalls bedeutet, dass auch nur ein Jota von der Substanz der alten Regulierung abgegangen werden darf. Das ist wirklich ein Schildbürgerstreich.
"Auch nach Aufhebung der Gaststättenbauverordnung können die danach nicht mehr ausdrücklich geregelten Anforderungen/Standards keineswegs als obsolet betrachtet werden."
Das ist doch wohl nicht wahr. Also: Sie streichen die Verordnung, und Ihr Haus schiebt dann gleich hinterher, das bedeute keineswegs, dass jetzt mit weniger Standards vor Ort operiert werden könne. Das darf doch wohl nicht wahr sein.
Eine schnelle Klarstellung muss sein. Das ist gar keine Frage. Das Land Niedersachsen hat uns vorgemacht, wie so etwas aussehen kann. Ich war so frei und habe mir den Text besorgt, wie die Niedersachsen nach dem Wegfall der dortigen Gaststättenbauverordnung reagiert haben. Die haben nämlich eine Mitteilung mit dem Gesamtumfang von 15 Zeilen herumgeschickt. Kurz, knapp und präzise - dann war das Thema gegessen. Was ist hier in Nordrhein-Westfalen passiert? - Hier hat es eine "Orientierung" an alle Behörden des Landes - auch an die Kommunen - gegeben. Das hat dort zu größter Rechtsunsicherheit geführt, und zwar mit entsprechenden Konsequenzen vor Ort.
In Köln gab es beispielsweise den Fall, dass dem Anbieter von Backwaren mehrfach Ordnungsstrafen angedroht worden sind. Jugendliche hatten sich dort ein Brötchen gekauft. Sie haben sich anschließend auf die Fensterbank gesetzt und das Brötchen verzehrt. Der Anbieter hatte jedoch kei
ne zugängliche Toilette, die er nach der alten Gaststättenbauverordnung hätte haben müssen. Folglich wurde er abgemahnt.
Das darf doch wohl nicht wahr sein. Dies ist nur deshalb geschehen, weil das Land - Herr Minister Schartau, das ist Ihre Ressortverantwortung - nicht schnell reagiert hat. Also: Ich höre, dass die entsprechende Klarstellung in Ihrem Hause jetzt in Vorbereitung ist. Das würde uns sehr freuen, und zwar nicht nur deshalb, weil dann wenigstens an einer Stelle ein Beitrag zur Entbürokratisierung vorgebracht und erreicht worden wäre, sondern auch, weil es Ihre unmittelbare Pflicht ist, die Rahmenbedingungen gerade für die gewerbliche Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen so zu gestalten, dass wir vielleicht eines Tages die Hoffnung haben können, Herr Minister Schartau, aus dem Regenland Nordrhein-Westfalen endlich wieder ein Sonnenland zu machen. - Ich danke Ihnen sehr herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Präsident! Ich kann Ihnen versichern: Der Klimawechsel kommt bestimmt. Von daher wird in Nordrhein-Westfalen bald die Sonne genauso strahlend scheinen wie in diesem Sommer.
Sitzen oder Stehen? - Das ist hier die Frage. Manchmal kommt der Amtsschimmel tatsächlich auf seltsame Ideen, und das ist eine solche seltsame Idee. Als ich mich gestern das erste Mal mit diesem Thema beschäftigt habe, wusste ich ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen sollte. Ich habe mich dann fürs Lachen entschieden, und so erging es - jedenfalls hatte ich das Gefühl - auch einigen anderen Leuten, außer Herrn Papke, der ja immer ganz trocken und humorlos ist.
Er regt sich immer über den Bürokratismus auf, der vorherrscht, worüber ich mich des Öfteren auch aufrege, aber immerhin haben wir es schon geschafft, den Kneipenschluss abzuschaffen. Auch bei diesem Thema werden wir zu einer vernünftigen Verordnung kommen, die das Problem löst, dass die Leute zukünftig dort, wo sie sitzen wollen, auch sitzen können.
Von daher ist der CDU-Antrag inhaltlich voll zu unterstützen. Ich habe aber das Gefühl, auch das Arbeitsministerium ist zu dieser Position gekommen. Der erwähnte Herr aus dem Arbeitsministerium hat etwas seltsame Gedankengänge, die teilweise nicht ganz nachzuvollziehen sind. Er spricht von Gesundheit und Sittlichkeit. Das scheint doch etwas unzeitgemäß zu sein.
Ich kann unterstützen, was unser Minister Michael Vesper bereits am 28. September vorigen Jahres gemacht hat. Im Gesetz- und Verordnungsblatt Nr. 26, Art. 5 - Aufhebung von Vorschriften - ist diese Gaststättenbauverordnung ersatzlos gestrichen worden. Das war sicherlich die richtige Maßnahme.
Dass der Amtsschimmel noch einmal laut gewiehert hat, ist ganz amüsant. Aber, dass wir zukünftig in Metzgereien oder Bäckereien sitzen können, wird nicht verhindert. Das Arbeitsministerium hat das bereits klargestellt, und auch der Minister wird dazu noch ein paar Sätze sagen. Von daher gehe ich davon aus, dass wir auf dem richtigen Weg sind.
Ansonsten versuchen wir, dafür zu sorgen, dass der Bürokratismus nicht Überhand nimmt, sondern eher abgebaut wird. Wir haben auch damit angefangen, Gesetze zu befristen und nur noch dann zu verlängern, wenn sie sich im Rahmen einer Evaluierung bewähren. Wir sind auch dabei, z. B. in der Modellregion OWL den Bürokratismus abzubauen.
Auch bei diesem Thema werden wir eine Lösung finden, die allen dient, die ihre Geschäfte machen wollen. Deshalb fordere ich: Freiheit für Metzger, Bäcker und sonstige gaststättenähnliche Einrichtungen.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Endlich kommt die Toilette zu parlamentarischen Ehren. Das war überfällig.
Denn wir wissen alle aus unserem täglichen Leben, welche zentrale Bedeutung dieses stille Örtchen für uns hat. Sie kann verhindern, wenn sie vorhanden sein muss. Zum Beispiel verhindert sie hier und da die Ausbildung von Mädchen in Männerberufen, weil dann kleine Betriebe eine Damentoilette einrichten müssten. Wenn sie fehlt, wird mancher denken: Ja zum Bürokratieabbau, aber nicht bei den Toiletten. Diese müssen bleiben. Insofern glaube ich, dass man das ToilettenThema zunächst einmal unter folgender Überschrift zusammenfassen kann: Ohne Toilette läuft vielfach nichts.
Ich darf direkt einen Kommentar abgeben, Frau Milz: Der Erlass meines Mitarbeiters mag sein, wie er will, aber dass er uns dieses schöne Märchen beschert hat, war ihn wert.
Zunächst einige Bemerkungen zum Sachlichen und dann zur allseits übereinstimmenden Auflösung der Toiletten-Geschichte. Ja, es stimmt: Die Gaststättenbauverordnung wurde abgeschafft, weil sie einen Standard beschreibt, der heute überall gang und gäbe ist. Das war dann wohl doch nicht so. Das Ministerium haben nämlich aus einer Reihe von Bezirksregierungen und Städten Hinweise auf Unklarheiten erreicht, bei denen es um Wettbewerb und Wettbewerbsvorteile - muss man eine Toilette vorhalten oder nicht? - ging.
Jetzt möchte ich Ihnen ganz ernste Bedenken vortragen, die mich heute vonseiten des Städtetages erreicht haben und eine andere Seite des an sich angenehmen, schönen und zu uns gehörenden Themas beleuchtet, die nicht ganz so schön ist: