Beim Begriff "traute Einfalt" ist mir die Frage durch den Kopf gegangen - ich habe auch versucht, mich noch einmal danach zu erkundigen -, ob nicht auch FDP-mitregierte Länder dieser Regelung im Bundesrat zugestimmt haben. Tauchen diese denn mit in der "trauen Einfalt" auf? Oder haben Sie sie gar nicht aufgeführt?
Ich bin jetzt ein bisschen unsicher; denn insgesamt halte ich die inhaltlichen Aussagen Ihres Antrages in vielen Punkten für durchaus berechtigt.
Es ist übrigens so - Sie haben das teilweise selbst angedeutet -, dass die Aspekte, die Sie jetzt in Ihrem Antrag vortragen, in unserer Partei und in unserer Fraktion natürlich auch diskutiert werden - und sogar schon viel früher diskutiert wurden als ab dem 20. April 2004, dem Datum, an dem Ihr Antrag kam. Darauf werde ich gleich noch näher eingehen. Harald Schartau hat schon vor Monaten, nämlich im Januar dieses Jahres, darauf hingewiesen, welche Problematik sich hinter dieser Gesetzgebung verbirgt.
In der Tat ist es nämlich richtig, dass die Erhöhung der Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge für die betroffenen Betriebsrentnerinnen und -rentner eine große Belastung ist. Die Rentnerinnen und Rentner sind auch verunsichert.
Grundsätzlich sollte man zwar keine Geschichten von seiner eigenen Mutter erzählen. Heute will ich aber eine Ausnahme machen. Meine Mutter hat vor 14 Tagen den entsprechenden Bescheid bekommen. Sie glaubte, dass nicht die abgezogenen ungefähr 20 € das Problem darstellten, sondern dass die gesamte Rente bis auf 20 € weg gewesen wäre - so verunsichert war sie, als sie diesen Bescheid bekam. Diese Verunsicherung nehme ich also deutlich wahr. Ich habe übrigens eine Viertelstunde gebraucht, um sie zu beruhigen und dazu zu bringen, dass sie sich den Bescheid einmal genau anschaut und ihn mir am Telefon erläutert.
Ferner ist auch die Frage nach der Gewichtung der politischen Maßnahmen zu stellen. Das haben Sie ansatzweise auch getan. Wenn das DreiSäulen-Modell mit der gesetzlichen Rentenversicherung, den Betriebsrenten und der privaten Vorsorge die Zukunft der Rentenversicherung sein soll, dann ist natürlich zweifelhaft, ob es klug ist, die Menschen bei den Betriebsrenten zu verunsichern.
Darüber hinaus will ich aber auch betonen, dass wir als SPD-Fraktion uns auch schon vor Jahren besonders für die Stärkung der Betriebsrenten eingesetzt haben. Bei der Gestaltung des RiesterModells wurde im Vorfeld eine wichtige Diskussion darüber geführt, dass man bei der privaten Altersvorsorge auch Betriebsrenten einbeziehen kann. Dies ist ganz bewusst ins Riester-Modell eingebaut worden.
In der Tat ist es so, dass die Gewerkschaften und die Sozialverbände, wie von Ihnen dargestellt, Widersprüche gegen das Gesetz sammeln. Diese
Widersprüche werden mit der Begründung einer nicht vorhandenen Übergangsregelung und somit einer Verletzung des Bestandsschutzes und des Vertrauensschutzes versehen. In meinem Zweitjob bin ich persönlich mit diesen Widersprüchen betraut; ich kriege die Situation täglich mit. Ich habe auch gelesen, dass bereits über 250.000 Widersprüche eingegangen sind. Wahrscheinlich werden noch weitere eingehen.
Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir sowohl als Sozialdemokratische Partei als auch als Fraktion auf diese Dinge aufmerksam gemacht haben. Ich habe Harald Schartau und seine seit Monaten laufende Initiative bereits erwähnt.
Übrigens werden auch die von mir gerade geschilderten Widersprüche schon seit Monaten von den Gewerkschaften und den Sozialverbänden gesammelt.
Darüber hinaus kann ich auf Äußerungen des Ministerpräsidenten verweisen. Noch in der letzten Woche hat er sich in meiner Heimatstadt Duisburg ganz ähnlich geäußert, wie ich das jetzt hier tue.
Die Betonung auf den Worten "seit Monaten" bringt uns wieder auf den Punkt. Damit kommen wir erneut zu Ihrem Redestil und der Fragestellung, ob das, was Sie hier betreiben, nicht nur populistisch ist.
In Bezug auf den Zeitpunkt fällt natürlich auf, dass Ihr Antrag vom 20. April 2004 datiert ist. Jeder, der mit der Materie vertraut ist, weiß doch, dass diese seinerzeit beschlossene und im Januar dieses Jahres in Kraft getretene Regelung im April vollzogen wird. Das heißt, dass die Rentnerinnen und Rentner jetzt mit den Bescheiden konfrontiert werden.
Und jetzt entdeckt die FDP plötzlich das Problem, auf das wir schon seit Monaten hinweisen, stellt einen Antrag und sagt: Jetzt müssen wir dieses Problem lösen. - Dies macht uns doch ein wenig nachdenklich, um es freundlich zu formulieren. Das Ganze scheint mir kein Zufall zu sein.
- Ich rede hier doch im Landtag von NordrheinWestfalen. Und Ihr im nordrhein-westfälischen Landtag gestellter Antrag über eine Gesetzgebung aus dem Herbst letzten Jahres mit In-KraftTreten im Januar dieses Jahres stammt vom
20. April 2004. Sie wissen, dass die Betroffenen jetzt die entsprechenden Bescheide bekommen, und entdecken das Ganze plötzlich als wichtiges Thema.
Das kommt uns doch verdächtig vor. Wir glauben, dass dies kein Zufall ist, sondern Populismus. Ihre Rede, die ich eben schon skizziert habe, hat mich in diesem Glauben noch bestärkt, um es deutlich zu sagen.
Darüber hinaus wissen Sie - und hier setzt das Problem an -, dass eine Bundesratsinitiative nicht die richtige Lösung ist. Genauso wie wir wissen auch Sie natürlich, dass dieses - von uns schon viel früher als von Ihnen - als wichtig erkannte Problem in einem Gesamtkomplex eines riesigen Kompromisses angesiedelt ist, dem auch FDPregierte Länder zugestimmt haben.
Wenn man einen Teil davon aufschnürt, bedeutet das natürlich, dass der gesamte Kompromiss infrage gestellt ist. Das wissen wir alle hier im Saal. Auch die Zuschauerinnen und Zuschauer auf der Tribüne wissen das; da bin ich ganz sicher. Das weiß jeder. Insofern ist es natürlich sehr populistisch, den Säbel herauszuholen, indem eine Bundesratsinitiative gefordert und zugesehen wird, wie wir uns dagegen aussprechen.
Das wollen wir nicht. Wir meinen, dass das Florett und nicht der Säbel das angemessene Instrument ist. Wir treten - das tun wir seit Januar - in unseren Parteien, in den Fraktionen, mit denen wir Kontakt haben, für eine Veränderung der Situation ein. Wir sind nicht ganz ohne Hoffnung, dass bei der nächsten Gesetzgebung, die im Bereich Sozialgesetze ansteht, bestimmte Dinge nachgebessert werden.
Von daher sollte man jetzt nicht aus populistischen Gründen mit dem Säbel kommen, indem ein Antrag gestellt wird, eine Bundesratsinitiative anzustoßen, von der wir alle wissen, dass unsere Bundesparteien - ich bin sicher, auch die der FDP - nicht mitmachen werden, weil sie sich bewusst sind, dass das ganze Paket neu aufgeschnürt werden müsste. Diese Forderung ist ein Stück weit etwas für die Schlagzeile und die Kamera.
Wir hingegen wollen das Problem lösen. Darüber werden wir im Ausschuss diskutieren, und zwar vehement und mit Engagement.
Ich fasse zusammen: Das inhaltliche Anliegen Ihres Antrages halte ich für berechtigt. Der vorgeschlagene Weg ist meines Erachtens plakativ und populistisch. Wir sollten das im Ausschuss diskutieren. Selbstverständlich stimmen wir der Überweisung an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit, Soziales und Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge zu. - Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
Herr Präsident! Verehrte Damen, meine Herren! Es ist nicht so, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass über den Inhalt des FDP-Antrags jetzt zum ersten Mal parlamentarisch beraten würde, denn in der Tat, sehr geehrter Herr Bischoff, handelt es sich um einen FDPAntrag vom 20. Februar diesen Jahres.
Die FDP hat diesen Antrag im Deutschen Bundestag zur Abstimmung gestellt, wo er abgelehnt worden ist. Das heißt, die Entscheidung, die nach dem Inkrafttreten des GKV-Modernisierungsgesetzes eingefordert worden ist, sich darüber noch einmal Gedanken zu machen und dann in einer gewissen Revision der Entscheidung noch einmal im Deutschen Bundestag darüber zu befinden, hat stattgefunden.
Würde man - hier teile ich Ihre Einschätzung - jetzt über den Bundesrat eine Initiative einbringen, dann wäre nicht zu erwarten, dass der Deutsche Bundestag zustimmt, da nicht anzunehmen ist, dass sich der Deutsche Bundestag in der Zeit von Februar bis April in seiner Entscheidungsbildung um 1800 gedreht hat.
Die Frage, wie das Konstrukt der Beitragsbelastung der Betriebsrenten politisch einzuordnen ist, ist für jemanden, der bei den Verhandlungen im Vermittlungsausschuss nicht dabei war, nicht einfach zu beantworten. Wir haben ja bereits heute Morgen über die Frage diskutiert, ob es nicht besser wäre, wenn endlich eine unionsgeführte NRWLandesregierung an diesen Verhandlungen teilnähme. Ich bin der Meinung, dass das klug und vernünftig wäre. Wir waren jedoch nicht dabei.
Nach allem, was die Analytik der Programmatik der Parteien ergibt, ist es natürlich so, dass die Beitragsbelastung der Betriebsrenten und der Versorgungsbezüge gewissermaßen ein Einstieg in das ist, was gemeinhin mit dem Terminus "Bürgerversicherung" verbunden ist.
Herr Bischoff, wenn Sie sagen, Sie rufen das noch einmal neu auf, dann müssten Sie mir einmal erläutern, wie das in die Parteitagsbeschlusslage der NRW-SPD einzuordnen ist, die ja an der Befürwortung von Bürgerversicherungen festgehalten hat. Ich empfinde es jedenfalls ein Stück weit als widersprüchlich, auf der einen Seite dafür einzutreten, dass man alle positiven Einkünfte, die Menschen erzielen, mit Beiträgen belasten soll genau das geschieht an dieser Stelle -, und auf der anderen Seite ---
- Ja, wir sind uns doch in der Kritik einig. Sie bereiten jedoch mit Ihren Parteitagsbeschlüssen die Ausdehnung dieser Beitragspflicht vor. Nach meiner Prognose wird Ihre Lösung sein, dass selbst die Mieteinkünfte, die jemand für die Vermietung einer Garage erzielt, einer Beitragslast zu unterziehen sind. An der Stelle finde ich die Haltung des Parteivorsitzenden der NRW-SPD ein bisschen widersprüchlich.
Wir sind uns darin einig, dass es natürlich schwierig zu verstehen ist, wie man Menschen, denen man 1993 mit der damaligen Gesetzgebung zugesagt hatte, dass sie ihren Besitzstand wahren, im Jahre 2004 den Eindruck vermitteln kann, dass sie sich nicht auf das verlassen können, was ihnen bei Abschluss ihres Versicherungsvertrages zugesagt wurde. Das ist ja das Element, das Sie, Herr Kollege, eben genannt haben.
Das gesamte Problem der Belastung der Betriebsrenten mit Krankenversicherungsbeiträgen würde sich natürlich dauerhaft mit einer Neustrukturierung der Beitragserhebung der gesetzlichen Krankenversicherung lösen lassen, und zwar mit dem Modell einer solidarischen Gesundheitsprämie z. B. in Höhe von 180 € und 20 € Vorsorgebeitrag pro Monat und einem dauerhaften und verlässlichen Schutz vor Überforderung von Geringverdienenden aus Steuermitteln. Damit ließe sich dieses Problem zumindest umgehen, denn die Höhe von Arbeitslosengeld und von Ersatzleistungen wäre somit für die Höhe der Krankenkassenbeiträge nicht mehr ausschlaggebend.
Verehrte Frau Dreckmann, ich höre ja die mir sehr sympathische Kritik der FDP. Man muss aber daran erinnern, dass es schon sehr lange eine Vorschrift gibt, nämlich § 229 Abs. 1 S. 3 Sozialgesetzbuch V, nach der schon bisher laufende Rentenleistungen, die im Wege einer Kapitalzahlung abgefunden wurden, der Beitragspflicht unterliegen.
neben der Rente aus der gesetzlichen Altersversicherung auch die der Rente vergleichbar anderen Versorgungen beitragspflichtig sein müssen, jedenfalls soweit sie den Charakter von Zusatzversorgungen haben. Ich habe von der FDP nicht gehört, dass sie das jemals ernsthaft ins Feld geführt hat.
Es gibt jedoch den einen oder anderen, der sagt, dass die verschiedenen Versorgungen, Rente und Kapitalleistungen, hinsichtlich der Verpflichtung zur Beitragszahlung ähnlich behandelt werden sollen. In der Tat ist das allerdings ein überfallartiger Vorgang für diejenigen, die davon betroffen sind, denn sie haben das lange nicht erwartet.
Wie wird die Entwicklung weitergehen? Bundesratsinitiative hin, Bundesratsinitiative her - am 12. Februar haben sich die Spitzenverbände der Krankenkassen, mehrere Verbände von Betroffenen, der Deutsche Führungskräfteverband, der Deutsche Beamtenbund und seine Tarifunion, der Sozialverband VdK und der DGB darauf geeinigt, dass es die Musterklagen geben wird. Als Folge dieser Einigung müssen nicht mehr alle Versicherten Widersprüche einlegen, um ihre Rechte zu wahren. Entscheidend ist vielmehr, ob die Betroffenen einen formellen Beitragsbescheid erhalten haben oder nicht.
Freiwillig Versicherte, diejenigen Versichten, die ihre Beiträge selbst an die Kasse abführen und einen neuen Beitragsbescheid erhalten haben, müssen dagegen zur Wahrung ihrer Rechte Widerspruch einlegen.
Versicherte, für die die Beiträge durch den Träger der Altersversorgung im so genannten Zahlstellenverfahren an die Krankenkasse abgeführt wurden, ohne dass sie einen Bescheid erhalten haben, müssen keinen Widerspruch einlegen. Man kann dann zwar einen formellen Beitragsbescheid anfordern; aber das verschafft den Versicherten keine zusätzlichen Vorteile.
Versicherte aus der zweiten Gruppe, also in erster Linie Rentner im Zahlstellenverfahren, die keinen Bescheid erhalten haben, aber dennoch Widerspruch einlegen oder schon eingelegt haben, erhalten auf Wunsch einen Bescheid über das Ruhen ihres Widerspruchs.
Die Krankenkassenverbände appellieren an ihre Mitgliedskassen, sich nicht nach Ablauf von vier Jahren auf eine im Prinzip denkbare Verjährung etwaiger Erstattungsansprüche zu berufen, falls das Bundesverfassungsgericht die Neuregelung nach Ablauf dieser Frist von vier Jahren rückwirkend für verfassungswidrig halten sollte.
Diese Zusicherung der Krankenkassenverbände ist zwar nicht einklagbar, hat aber eine hohe faktische Bedeutung, da derartige Vereinbarungen auf Ebene der Spitzenverbände - jedenfalls in der Vergangenheit - stets eingehalten worden sind.