Diese Zusicherung der Krankenkassenverbände ist zwar nicht einklagbar, hat aber eine hohe faktische Bedeutung, da derartige Vereinbarungen auf Ebene der Spitzenverbände - jedenfalls in der Vergangenheit - stets eingehalten worden sind.
Die Musterklagen beziehen sich auch auf die nunmehr lückenlose Beitragspflicht von Versorgungsleistungen, die z. B. bei einer Direktversicherung als Einmalzahlung zugesagt oder vereinbart waren.
Die Erfolgsaussichten der Klagen sind natürlich erst in Kenntnis von rechtlicher Begutachtung, wie sie heute beim VdK vorgestellt worden ist, abschließend bewertbar. Niemand wird erwarten, dass man eine abschließende Bewertung schon heute im Landtag vornehmen kann.
Ich weiß aber, dass auch bei denen, die diese Klagen betreiben, die Erfolgsaussichten sehr unterschiedlich bewertet werden. Es gibt durchaus Menschen, die zum Widerspruch auffordern, und trotzdem sagen, die Erfolgsaussichten dieser Klagen seien eher gering.
Schwerpunkte der Auseinandersetzung liegen aus meiner Sicht voraussichtlich bei den Fragen der Gleichbehandlung mit der gesetzlichen Rente und der privaten Vorsorge; es wird um den Eingriff in die Eigentumsgarantie des Grundgesetzes und um das Fehlen von Stichtags- und Vertrauensschutzregelungen gehen. Diese Auseinandersetzung wird meines Erachtens unabhängig davon geführt werden, zu welchen Ergebnissen der Landtag Nordrhein-Westfalen bei diesem Antrag kommt.
Ich wäre natürlich der Ministerin dankbar, wenn sie uns im Rahmen ihrer Berichterstattung sagen könnte, ob sie in den vielen Verhandlungen, die auf der Bundesebene stattfinden, zu einem anderen Erkenntnisstand bezüglich der Erfolgsaussichten gekommen ist. Ist also inzwischen die Bereitschaft vorhanden, dabei etwas zu ändern?
Ich weise nur darauf hin: Man wird nicht ohne weiteres 1,6 Milliarden € durch Nichts ersetzen können, sondern man wird mit einer Änderung eine Vorstellung darüber verbinden müssen, wie man diese 1,6 Milliarden € aufbringt. Es wird sicher kein gescheiter Weg sein zu sagen: "Treibt die Krankenkassen tiefer in die Verschuldung hinein!"
Die Vorstellung, dass jetzt zum Teil Beitragssätze gesenkt werden, obwohl Krankenkassen noch relativ hoch verschuldet sind, fordert die Kraft des Geistes sehr stark. Die Vorstellung, sich jetzt noch einmal um 1,6 Milliarden € zusätzlich zu verschul
Ich schaffe es nicht, meine Redezeit auszuschöpfen. Ich höre jetzt einfach auf. - Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
Jetzt erteile ich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Steffens das Wort. Frau Steffens, jetzt haben Sie eine Vorlage.
Nein, ich möchte Herrn Henke beglückwünschen. Das ist das erste Mal, seitdem ich im Plenum bin, dass er es nicht schafft, seine Redezeit auszuschöpfen. Aber ich werde auch versuchen, mich kürzer zu fassen und noch Zeit übrig zu lassen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Rainer Bischoff hat eben sehr deutlich gesagt: In der Problembeschreibung gibt es gar keinen Dissens. Ich finde es etwas erstaunlich, zu welchem Zeitpunkt der Antrag eingebracht worden ist. Der FDP-Antrag im Bundestag trägt das Datum 11. Februar. Am 11. März ist er im Bundestag beraten worden. Noch einmal ungefähr einen Monat später wird er hier beraten.
Das Nachklappen eines solchen Antrages hat auch teilweise populistische Gründe. Ich habe das Gefühl, dass die Verunsicherung, die Rainer so treffend am Beispiel seiner Mutter beschrieben hat, auch dadurch vorangetrieben und zusätzlich gefördert wird, dass mit Begriffen wie "Rentenklau" und anderen Stimmung gemacht wird. Dann weiß nämlich niemand mehr, wie viel am Ende übrig bleibt und wie viel abgezogen wird. Damit geht die Verhältnismäßigkeit zum Teil verloren.
Ich bin, als ich mir zur Vorbereitung dieses Tagesordnungspunktes das Protokoll der Bundestagsdebatte durchgelesen habe, darauf gestoßen, dass eine unserer Abgeordneten, Frau Selg, den Abgeordneten der FPD, Herrn Thiele, gefragt hat:
Mich wundert schon, dass Sie einerseits Rot-Grün und auch die CDU dafür geißeln, diesem furchtbaren Gesetz zugestimmt zu haben und so etwas mit auf den Weg gebracht zu haben, dass Sie an
dererseits aber vorschlagen, wir sollten uns an den Bundesrat wenden, wo doch Ihre Ländervertreter im Bundesrat dem zugestimmt haben und wo doch auch klar ist, dass es jetzt im Bundesrat keine anderen Mehrheitsverhältnisse gibt, weil auch Ihre Zunge an der Waage eher in eine andere Richtung geschlagen hat. Das verstehe ich nicht. Das enttarnt Ihren Antrag als rein populistisch. Das finde ich bei diesem Thema schade.
Wir Grüne haben uns bei dieser Debatte um die Gesundheitsreform immer für ein Modell eingesetzt, das auch eben von Herrn Henke angesprochen worden ist, nämlich für die Bürgerversicherung. Das halte ich nach wie vor für richtig. Wenn man etwas ändern will - Sie haben noch einmal gefragt, Herr Henke -, muss man auch einen Weg aufzeigen, wie man die 1,6 Milliarden € aufbringt. Dazu habe ich von Ihnen, Frau Dreckmann, auch nichts gehört, woher Sie, wenn Sie das Ganze rückgängig machen wollen, die Summe von 1,6 Milliarden € nehmen wollen.
Wir haben uns immer für die Bürgerversicherung eingesetzt, die die gesamte Wohnbevölkerung einbezieht und die Bemessungsgrundlage auf alle Einkunftsarten bis zur Beitragsbemessungsgrenze ausdehnt. Wenn man das so machen würde, gibt es natürlich für einige Menschen eine Mehrbelastung. Aber unter dem Strich würde die Mehrbelastung im Einzelfall - gerade bei der Gruppe, über die wir gerade reden - deutlich niedriger werden, weil wir eine Verbreiterung haben und ganz andere Einkommensarten und Bevölkerungskreise einbeziehen. Wenn man das durchrechnet, und versucht, das herunterzubrechen, und die Frage zu beantworten: "Was heißt das?", ist die Bürgerversicherung wirklich die Alternative und die Antwort darauf, wie man dieses Problem lösen kann.
Wir haben die Bürgerversicherung in die Debatte eingebracht und versucht, sie durchzusetzen. Aber es ist klar gewesen, dass im Moment im Rahmen der Gesundheitsreform die Zeit für einen solch großen Reformschritt zumindest vonseiten der Opposition nicht reif ist und die Bereitschaft, einen wirklichen Schritt zu tun und das System umzustellen, nicht besteht. Von daher würde ich mir wünschen, dass in dem Prozess, der jetzt im Bund läuft, die Vorstellungen von Rot-Grün zur Bürgerversicherung anders Einfluss nehmen werden und sie vielleicht doch zum Tragen kommt, wenn man gemeinsam etwas ändern will, um dieses Gesundheitssystem wirklich auf eine breite gesellschaftliche Basis zu stellen und die Probleme nicht auf dem Rücken Einzelner auszutragen.
Wie Sie, Herr Henke, glaube ich nicht, dass sich auf dem Klageweg etwas ändern und die Klage zu dem Ergebnis führen wird, das Ganze umzukehren. In allen juristischen Stellungnahmen, die ich gelesen habe, werden die Erfolgsaussichten für die überwiegende Zahl der Fälle als absolut schlecht eingeschätzt. Höchstens in den Fällen, bei denen die Versorgungsbezüge die einzigen Alterseinkünfte darstellen, werden noch Erfolgschancen gesehen.
Deswegen sollten wir nicht nur auf den Klageweg setzen und abwarten, sondern sollten das Thema politisch angehen. Ich hoffe, dass man im Ausschuss diskutiert, wie man Änderungen finanzieren will. Unser Vorschlag ist, wie gesagt, die Bürgerversicherung. Ich bin gespannt auf die Lösungsvorschläge von FDP und CDU. Dann kann man sehen, wie man auf den Bund einwirkt und welche Initiativen man ergreift. Aber so platte populistische Maßnahmen, wie von der FDP vorgeschlagen, werden dem Thema und unserem Parlament nicht gerecht. - Danke.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der FDP-Antrag trägt wenig zu Wahrheit und Klarheit bei, ein Antrag, der ein bundespolitisches Thema betrifft, ein Antrag, der bereits im Bundestag keine Mehrheit gefunden hat, der im Bundesrat keine Mehrheit gefunden hat und jetzt hier in den Landtag eingebracht wird, um uns zu einer Bundesratsinitiative aufzufordern, und das zu einem Zeitpunkt, zu dem das Gesetz, über das wir reden, schon längst in Kraft getreten ist. Das ist meines Erachtens ein eigenartiger Vorgang, der zeigt: Es geht um eine Kampagne der FDP und weniger um die Inhalte.
Eine Gesellschaft des langen Lebens, in der wir unstreitig leben, ist einerseits ein Gewinn, wirft aber zugleich viele Fragen auf und stellt große Herausforderungen dar, worauf wir Antworten finden müssen. Dies gilt insbesondere für die sozialen Sicherungssysteme. Die Kernfrage ist, wie wir auch zukünftig eine Generationengerechtigkeit gewährleisten können. Dabei geht es darum, eine Balance zwischen den Generationen auszutarieren. Besonders vordringlich ist dabei die Frage der Sicherung bei Krankheit und Alter. Dies gilt daher auch bei Fragen der Finanzierung der gesundheitlichen Versorgung der Versicherten, bei
Erstens. Ein Fakt ist, dass 1973 die Beitragszahlungen der Rentner und Rentnerinnen 70 % ihrer Leistungsaufwendung bei der gesundheitlichen Versorgung abgedeckt haben. Heute sind dies nur noch knapp 43 % - mit sinkender Tendenz.
Zweitens. Bisher gab es eine Ungleichbehandlung pflichtversicherter und freiwillig versicherter Rentner und Rentnerinnen. Die freiwillig Versicherten haben in der Vergangenheit schon volle Beiträge bezahlt.
Drittens. Zusätzliche Alterseinkünfte aus Versorgungsbezügen und Betriebsrenten werden jetzt ebenfalls zur Finanzierung der gesundheitlichen Versorgung, sprich: der gesetzlichen Krankenkassen, mit herangezogen. Das Gleiche gilt für betriebsbezogene Kapitalabfindungen.
Hier muss man deutlich sagen, was in der Vergangenheit geschehen ist. In der Vergangenheit hat es Ausnahmetatbestände gegeben, die jetzt im Sinne einer Gleichbehandlung korrigiert werden. Denn in der Vergangenheit ist der Fehler gemacht worden, gewollte Entlastungen zulasten der sozialen Versicherungssysteme vorzunehmen. Damals wäre es der richtige Weg gewesen - das gilt auch heute noch -, wenn man Anreize und Ausnahmetatbestände schaffen will, dies nicht zulasten der Krankenversicherung zu tun, sondern durch eine entsprechende Steuerentlastung und damit Steuerfinanzierung auszugleichen und über Steuern einen Beitrag zu leisten.
Anreize für eine private Absicherung z. B. der Alterseinkünfte sind zwingend notwendig. Aber auch hierfür gilt, dass wir steuerliche Entlastung brauchen und dass auch dies nicht zulasten der sozialen Versicherungssysteme geleistet werden darf.
Wenn wir uns heute mit der FDP-Kritik auseinander setzen, empfinde ich das persönlich als sehr paradox, nicht nur wenn man den Vorgang sieht, wie dieser Antrag den Weg bis in den Landtag gefunden hat, sondern auch aufgrund der Tatsache, dass die FDP in den Verhandlungen zum Gesundheitsmodernisierungsgesetz immer die Interessenwahrer der Leistungserbringer und der Industrie war. Bis zum Schluss hat die FDP an den Verhandlungen teilgenommen. Aber als es dann darum ging, eine Entscheidung zu treffen und damit auch die Verantwortung für das zu übernehmen, was da beschlossen worden ist, ist die FDP aus dieser gemeinsamen Verhandlungsrun
de ausgestiegen, um heute hier die Möglichkeit zu haben, mit Anträgen einen anderen Eindruck zu erwecken, als sie es in den Diskussionen in den Verhandlungsrunden dort getan hat.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich sehe eine Pflicht, in der wir allerdings bei dieser Entscheidung, die jetzt über die Gesetzeslage getroffen wurde, stehen. Das ist die Pflicht, die Kumulation der unterschiedlichen Belastungen und Entlastungen durch ganz unterschiedliche Gesetze für die Rentnerinnen und Rentner zu beobachten und entsprechende Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, um niemanden zu überfahren. Die Leistungen sowohl der gesetzlichen Krankenkasse als auch die Leistungen bei Rentenbezügen müssen kalkulierbar sein. Deshalb hätte ich mir bei dem aktuellen Gesetz andere Übergangszeiten, bessere Übergangsregelungen gewünscht, als sie realisiert worden sind.
Dies bedeutet auf die Zukunft gerichtet, dass wir Konsequenzen daraus ziehen müssen, wenn Kumulationen zu Effekten führen, die nicht gewollt und nicht gewünscht sind. Es hilft uns heute überhaupt nicht, immer zwischen den Argumentationen hin und her zu springen, allen etwas Gutes tun zu wollen, aber letztlich keinen Beitrag zu leisten, um zu einer Stabilisierung der gesetzlichen Krankenkassen zu kommen.
Denn die Entscheidungen, über die wir heute reden, haben zwei Dinge bewirkt, nämlich dass es bei den gesetzlichen Krankenkassen Mehreinnahmen von 1,6 Milliarden € gibt, dass Beitragssätze in einem Umfang von 0,23 Beitragssatzpunkten gesenkt werden könnten und dass dadurch gleichermaßen Lohnnebenkosten gesenkt werden. Ich sage noch einmal, dass das die beabsichtigte Zielsetzung des Gesetzes war, dass man für eine Gleichbehandlung der unterschiedlichen Einkünfte von Rentnern und Rentnerinnen ebenfalls einen Beitrag leisten muss und dass man drittens, wenn Ungerechtigkeiten auftauchen, dies über eine entsprechende Steuerfinanzierung oder Steuerentlastung ausgleichen müsste. - Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Ministerin Fischer. - Meine Damen und Herren, Wortmeldungen liegen nicht mehr vor. Wir sind damit am Schluss der Beratung.
Ich lasse abstimmen. Der Ältestenrat empfiehlt die Überweisung des Antrags Drucksache 13/5332 an den Ausschuss für Arbeit, Gesundheit, Soziales und Angelegenheiten der Vertriebenen
und Flüchtlinge. Die abschließende Beratung und Abstimmung soll dort in öffentlicher Sitzung erfolgen. Wer ist für diese Überweisungsempfehlung? - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich? - Damit ist diese Überweisungsempfehlung einstimmig angenommen worden.
Ich eröffne die Beratung und erteile für die antragstellende Fraktion der CDU Frau Dr. Schraps das Wort.