Die obersten Finanzbehörden des Bundes und der Länder haben die Übernahme von kommunalen Pflichtaufgaben durch eine Kapitalgesellschaft in der Vergangenheit wiederholt behandelt. Sie haben die Gemeinnützigkeit einer solchen Tätigkeit mehrfach, zuletzt im November 2005, insbesondere auch im Hinblick auf den Wettbewerb mit privaten Anbietern ausgeschlossen. An diese Entscheidung ist die Finanzverwaltung des Landes Nordrhein-Westfalen gebunden.
Im zuletzt behandelten Fall wird das Bundesfinanzministerium voraussichtlich an der Beschlusslage festhalten. Dies erscheint schon deshalb richtig, weil die betreffende Tätigkeit der Kapitalgesellschaft in der Entwicklung eines Abrechnungssystems besteht. Diese Tätigkeit ist ihrer Art nach nicht selbst gemeinnützig und kann in gleicher Weise auch von steuerpflichtigen privaten Wettbewerbern erbracht werden. Dies ist jedoch keine Vorentscheidung für die Annahme verdeckter Gewinnausschüttungen bei strukturell dauerdefizitären Betrieben gewerblicher Art. Das betone ich ausdrücklich. Die Überlegungen des BFH wären insbesondere auch nicht geeignet, um die eingangs dargestellten Probleme der Verlustverrechnung zu lösen.
Herr Minister Linssen, vielen Dank für den Vortrag und seine Ausführlichkeit, in der Sie noch einmal den Gegenstand meiner Frage erläutert haben. Sie sind allerdings nicht zur Beantwortung gekommen. Ich hoffe, dabei hat Sie gerade niemand unterbrochen. Ich stelle meine Frage noch einmal konkret.
Meine Frage geht in der Tat auf eine Innenministerkonferenz und deren Beschlussfassung am 8. und 9. Dezember letzten Jahres zurück. In meinen Worten ist dort festgestellt worden, dass der kommunale Querverbund, also das Verrechnen von Gewinnen und Verlusten beispielsweise aus Nahverkehr und Stadtwerken, nach Auffassung der Innenminister der Bundesrepublik Deutsch
Unter Absingen schmutziger Lieder und mit Abscheu und Empörung hat die Innenministerkonferenz eine solche Haltung einstimmig abgelehnt, allerdings mit Ausnahme des Innenministers von Nordrhein-Westfalen.
Er hat zu Protokoll gegeben, dass dieser Querverbund ein Privatisierungshindernis darstellt. Ich habe an den Finanzminister oder an ein anderes Mitglied der Landesregierung die Frage, ob dies eine abgestimmte Haltung der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen ist.
Herr Kollege Jäger, ich glaube, Ihre Frage nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet zu haben. Ich wehre mich gegen Ihre Unterstellung, dass ich nur Ihre Frage wiederholt und nichts zur Beantwortung beigetragen hätte. Erster Punkt.
Zweiter Punkt. Bei der Innenministerkonferenz ist es, wie Sie sicherlich noch aus Ihrer Tätigkeit in Ihrer früheren Regierungsfraktion wissen, so, dass die Innenminister ihr Votum abgeben und dies nicht vorher mit anderen Mitgliedern ihrer Regierung abzustimmen pflegen.
Dritter Punkt. Was ich Ihnen vorgetragen habe, ist die Auffassung des Finanzministers von Nordrhein-Westfalen. Dieser hat sich auch an die Rechtsprechung zu halten.
Wenn Sie meine Ausführungen richtig verfolgt haben, haben Sie festgestellt, dass ich vor allen Dingen etwas zur Gemeinnützigkeit oder eben nicht zur Gemeinnützigkeit einer solchen Tätigkeit gesagt habe. Dass die Gemeinnützigkeit bei Bädern eine offene Frage ist, scheint sich im Moment in der Rechtsprechung anzudeuten.
Herr Minister, ich habe zwar zur Kenntnis genommen, dass Sie versucht haben, die Frage des Kollegen Jäger zu beantworten. Der Inhalt des Ganzen ist mir allerdings noch nicht ganz klar geworden. Ich habe immer
hin verstanden, dass die vom Herrn Innenminister im Rahmen der Innenministerkonferenz vertretene Auffassung mit Ihrem Hause nicht abgestimmt war und dies auch nicht üblich ist.
Wie würden Sie beurteilen, wie sich der steuerliche Querverbund in Zukunft gestalten soll, wenn Sie zu dieser Frage Stellung zu nehmen hätten? Soll er aufrechterhalten werden oder nicht? Sie haben eben nur die Andeutung gemacht, dass es im Rahmen der Daseinsvorsorge sein könne, in anderen Bereichen jedoch nicht. Ich wäre Ihnen für eine Konkretisierung sehr dankbar.
Noch einmal: Die Minister pflegen bei ihren Konferenzen die Dinge nicht abzustimmen. Ich sage das, damit das klar ist und es nicht wieder als ein besonderes Spezifikum der neuen Regierung dargestellt wird. Das ist bei der alten Regierung immer so gewesen. Ich bitte, dies zu berücksichtigen.
Sie haben konkrete Fragestellungen vorgetragen. Ich hatte Ihnen gesagt, wie zum Beispiel das Bundesfinanzministerium und der BFH solche Dinge bisher gesehen haben oder vermutlich in Zukunft sehen werden. Der BFH wird vermutlich einen Unterschied zwischen der gemeinnützigen Tätigkeit und einer hoheitlichen Tätigkeit und der Frage, machen, ob sie dieser überhaupt in Form einer Kapitalgesellschaft nachkommen dürfen. Ich glaube, dass über diese sehr offenen Rechtsfragen im Moment nicht weiter hinausgegangen werden kann. Dies gilt auch für die Antwort des Finanzministers.
Herr Linssen, Sie können wirklich davon ausgehen, wir haben verstanden, dass die Haltung, die der Innenminister bei der Innenministerkonferenz an den Tag gelegt hat, nicht mit Ihnen abgestimmt war. Das haben wir zur Kenntnis genommen und verstanden.
Meine Frage schließt sich an die an, die Herr Börschel gerade gestellt hat: Teilt das Finanzministerium von Nordrhein-Westfalen die Haltung, die der Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen in der IMK hat protokollieren lassen?
Lieber Herr Kollege Jäger, ich kenne dieses Protokoll nicht. Ich kenne die Ausführungen, die der Innenminister gemacht hat, nicht. Ich wehre mich gegen den Soupçon, den Sie hier hereinbringen, dass meine Antwort gedeutet werden könnte, als ob ich dem Kollegen Wolf vehement widersprochen hätte. Das habe ich nicht getan.
Ich bedaure, dass der Finanzminister diese Protokollnotiz nicht kennt, wobei er doch bei der Beantwortung meiner Frage explizit auf dieses Protokoll eingegangen ist. Ich trage das aber gern noch einmal vor. Da heißt es:
„Eine Beibehaltung des kommunalwirtschaftlichen Querverbundes und der genannten Steuerfreiheit von juristischen Personen des öffentlichen Rechts führt zu Wettbewerbsvorteilen gegenüber privaten Wettbewerbern und stellt damit ein Privatisierungshindernis dar.“
Ich frage noch einmal: Teilt der Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen den Inhalt dieser Protokollierung des Innenministers von NordrheinWestfalen in der Innenministerkonferenz vom 8./9. September des letzten Jahres zum kommunalen Querverbund?
Auch durch weitere Fragen werden Sie das bei mir nicht herauskitzeln können, Herr Kollege. Es kommt sehr auf den Fall an und darauf, was im Querverbund organisiert ist. Das ist jedenfalls meine Auffassung. Ich darf noch einmal wiederholen, was ich Ihnen vorgetragen habe:
„Im zuletzt behandelten Fall wird das Bundesfinanzministerium voraussichtlich an der Beschlusslage festhalten. Dies erscheint schon deshalb richtig, weil die betreffende Tätigkeit der Kapitalgesellschaft in der Entwicklung eines Abrechnungssystems besteht. Diese Tätigkeit ist ihrer Art nach nicht selbst gemeinnützig und kann in gleicher Weise auch von steuerpflichtigen privaten Wettbewerbern erbracht werden.“
Ich will an dieser Stelle die Wiederholung beenden. Ich glaube, wir sind uns darin sogar einig, dass so etwas nicht im Querverbund organisiert werden kann und dass das entsprechende steuerliche Folgen haben wird, das heißt also, dass in
Herr Finanzminister, da Sie die Protokollnotiz des Landesinnenministers nicht kennen, möchte ich Sie gerne mit einem weiteren Teil dieser konfrontieren und Sie bitten, dazu Ihre Einschätzung abzugeben. Ich zitiere:
„Defizitäre Bereiche der Daseinsfürsorge bleiben durch die Quersubventionierung weitestgehend intransparent, was die intensive politische Auseinandersetzung über Wünschbarkeit und Finanzierbarkeit öffentlicher Dienstleistungen erschwert.“
Mit dieser Begründung hat sich deswegen der Landesinnenminister der im Übrigen einmütigen Stellungnahme der anderen Landesinnenminister verweigert, sich bei der steuerlichen Quersubventionierung eindeutig zugunsten der kommunalen Seite zu positionieren. Ich frage auch hierzu: Wie beurteilen Sie diese Aussage und teilen Sie die Aussage des Landesinnenministers?
Noch einmal: Eine eindeutige Positionierung in solchen Fällen kann man wohl nicht vornehmen. Man muss sich sehr genau ansehen, was im Querverbund organisiert worden ist. Das ist meine generelle Aussage zu diesem Bereich.
Wissen Sie, in meiner Funktion als Finanzminister habe auch ich schon wie auch meine Vorgänger Haltungen eingenommen, die nachher vielleicht gar nicht vom gesamten Kabinett gedeckt wurden oder im Bundesrat nachher anders vorgetragen worden sind. Das ist wieder keine Kritik an dem Kollegen Wolf. Um dazu überhaupt ein dezidiertes Urteil abgeben zu können, würde ich mich zuvor zunächst sehr genau mit dem Protokoll beschäftigen.
Vielleicht ist Ihnen das Protokoll auch so verkürzt vorgetragen worden, dass Sie daraus möglicherweise die falschen Rückschlüsse ziehen.
Herr Minister Dr. Linssen, es war in der alten Landesregierung üblich, dass aus den Ministerkonferenzen berichtet wurde, solche Beschlüsse dem Kabinett zugänglich gemacht worden sind und anschließend eine Diskussion darüber stattgefunden hat. Ich möchte von Ihnen gerne wissen, ob das im Kabinett diskutiert worden ist, ob der Kollege Innenminister vorgetragen hat und wie Ihre Meinung im Kabinett zu diesem Vorgang war.
Frau Kollegin Kraft, Sie werden doch sicherlich nicht von mir erwarten, dass ich hier jetzt über Regierungshandeln berichte. Das haben Sie früher auch nicht getan.