Hier müssen wir ansetzen. Wir müssen Lösungen bekommen. Sonst wird dieses Land an anderer Stelle, was die Überschuldung von Kommunen angeht, in eine Situation geraten, die kein Parlamentarier in diesem Haus tatsächlich haben will.
Herr Minister, entschuldigen Sie bitte, dass ich Sie noch einmal unterbreche: Der Abgeordnete Kruse hat sich noch für eine Zwischenfrage gemeldet.
Herr Minister, Sie haben sich in Ihren Ausführungen ausdrücklich zur Beibehaltung der Gewerbesteuer bekannt, wenn ich Sie richtig verstanden habe. Teilen Sie die Einschätzung, dass die Gewerbesteuer für die Kommunen eine außerordentlich konjunkturanfällige Steuer ist? Und sind Sie tatsächlich der Auffassung, dass eine Neuausrichtung der Soziallastenverteilung in der Bundesrepublik Deutschland die kommunalen Finanzen in Nordrhein-Westfalen auf eine sichere Basis stellen kann?
Ich kann beides mit ja beantworten, Herr Abgeordneter Kruse. In der Tat ist es so, dass diese Gewerbesteuer – wie fast alle anderen Steuerarten auch – konjunkturanfällig ist. Sie ist aber in der Konstruktion deshalb konjunkturanfällig, weil in den letzten Jahren an verschiedenen Stellen extrem herumgedok
Sie hat allerdings einen systematischen Grundfehler, nämlich dass sich diese Steuer aus rein historischen Gründen letztlich nur auf gewerbliche Unternehmen und nicht auf die Unternehmen von Freiberuflern bezieht. Eine verbreiterte Basis, ohne dass man Mehreinnahmen haben müsste, bei der gerechterweise alle Unternehmen herangezogen würden, würde bedeuten, sie deutlich weniger konjunkturanfällig zu machen.
Der zweite Teil Ihrer Frage, Herr Kruse, lautete, ob denn durch die Veränderung in den Soziallasten tatsächlich die Finanzsituation der Kommunen in Nordrhein-Westfalen nachhaltig verbessert werden könnte. – Da sage ich Ihnen ganz deutlich: Ja, aber nicht alleine.
Wenn Sie die Grundsicherung nehmen, wenn Sie die Eingliederungshilfen nehmen, wenn Sie den KdU nehmen, dann muss man feststellen: Wenn die Gemeindefinanzkommission zu dem Ergebnis käme, Soziallasten in der Größenordnung von 3 bis 4 Milliarden € von Bundesseite zu übernehmen, was systematisch aus meiner Sicht völlig richtig wäre, würde das in etwa bedeuten, dass die klammen Kommunen in Nordrhein-Westfalen aus dieser Maßnahme 800 Millionen € erhalten würden.
Sie wissen, dass das strukturelle Defizit der Kommunen in Nordrhein-Westfalen ca. 2 Milliarden € beträgt.
Wenn man das, was wir an Soforthilfe leisten, mit dem, was wir im Rahmen des Stärkungspaktes an Mitteln vorgesehen haben, mit solchen Leistungen des Bundes und noch einmal Konsolidierungsleistungen der Kommunen zusammenrechnet, dann wäre es aus einem solchen Pakt heraus, zu dem viele beitragen müssten, zu stemmen, tatsächlich die Defizite in den nordrhein-westfälischen Kommunen auf Sicht auf Null zu senken. Das wäre Licht am Ende des Tunnels, meine Damen und Herren.
Zu guter Letzt will ich Ihnen noch eines mit auf den Weg geben. Wir sollten jetzt aufhören, darüber zu streiten, wie spät es ist. Wir sollten auch aufhören, darüber zu streiten, ob es nachhaltiger Hilfen bedarf.
Wir alle hier, insbesondere diejenigen aus den beiden großen Volksparteien, haben fast durchgängig kommunalpolitische Erfahrung. Wir können nicht in den politischen Schützengräben bleiben, sondern müssen es schaffen, im nächsten Jahr im Rahmen dieses „Stärkungspaktes Stadtfinanzen“ gemeinsam eine nachhaltige Lösung zu erzielen. Da gebe ich Ihnen recht, Herr Engel: Sie muss nachhaltig sein. Sie kann nicht sozusagen nur Geld in die Kassen
Aber wenn es uns in diesem Parlament nicht gelingt, zu einer nachhaltigen strukturellen Hilfe für die Kommunen in Nordrhein-Westfalen zu gelangen, dann fällt uns in den nächsten Jahren ein Problem in Form von insolventen Kommunen auf die Füße. Das kann das Parlament nicht wollen. Das können die Fraktionen nicht wollen. Das können einzelne Abgeordnete nicht wollen. Da bitte ich um Unterstützung für die Landesregierung. – Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Jäger, Sie haben mich jetzt eben so nett angesprochen. Das hat mich noch einmal dazu veranlasst, das Wort zu ergreifen.
Erst einmal: Sie haben in einer der ersten Plenarsitzungen, an denen ich hier teilgenommen habe, die hintere Reihe als Hinterbänkler bezeichnet, und eben haben Sie gemeint, Altvordere hätten mir die Rede und die Inhalte vielleicht aufgedrückt. Dazu muss ich sagen: Vielleicht haben Sie ja ein falsches Bild von jungen Abgeordneten. Vor allem aber haben Sie ein falsches Bild von jungen Abgeordneten der CDU. Wir können uns sehr wohl durchsetzen und unsere Meinung kundtun.
Das gestehe ich Ihnen übrigens auch zu. Einige Ihrer Ausführungen hören sich auch sehr nett und sehr wohlwollend an.
Aber dann hört man schon auch einmal auf die Kolleginnen und Kollegen der letzten Wahlperioden, und man vermutet doch, dass manche Aussagen von Ihnen nicht so gemeint sind, wie Sie sie hier vortragen, sondern einen anderen Duktus haben.
Herr Minister, ich gebe Ihnen ausdrücklich recht, wenn Sie eben von Herumdoktern und von Trümmerhaufen gesprochen haben. Aber nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass das Herumdoktern doch nicht erst vor fünf Jahren begonnen hat, sondern schon viel, viel früher angefangen hat.
Ich denke da an die Gewerbesteuer oder an die Last der Kommunen. Die sozialliberale Koalition von 1982 war es, die den Gebietskörperschaften die Verantwortung für die Sozialkosten aufs Auge gedrückt hat, und zwar in der irrigen Annahme, dass sich die Lasten über die gesamte Republik verteilen würden. Sie waren der irrigen Annahme, dass es in Nordrhein-Westfalen keine Ballungszentren gibt, was aber nachweislich der Fall ist. Das ist vielleicht etwas weit weg.
Aber wenn wir an 2000/2001 erinnern dürfen: Damals gab es eine Steuerreform unter Gerhard Schröder, durch die es den Großunternehmen ermöglicht wurde, Verluste von Tochtergesellschaften im Ausland im Inland geltend zu machen. Das hat zu großen Steuerausfällen in den Gebietskörperschaften in Nordrhein-Westfalen geführt.
Das war falsch. Das sind auch Ehrlichkeiten, die dazugehören. Wenn Sie sagen, dass wir aufhören müssen, uns über die Vergangenheit zu streiten, dann lassen Sie uns doch gemeinsam anfangen.
Dann hören Sie doch auch auf, zu sagen: An der Gewerbesteuer darf nicht gerüttelt werden. Gehen Sie in die Kommunen. Ich bin auch im Kommunalparlament tätig. Das hat nichts mehr mit CDU, SPD oder Grünen zu tun, sondern alle Gebietskörperschaften fordern in guten Zeiten, an der Gewerbesteuer dürfe nicht gerüttelt werden, während in Krisenzeiten sofort eine Entkoppelung von der Gewerbesteuer verlangt wird. Das ist doch weit hergeholt.
Herr Jäger, zum Schluss – Sie haben es eben angedeutet –: Es ist fünf vor zwölf. Wir brauchen jetzt tatsächlich Lösungen. All das aber – ich habe es gerade ausgeführt –, was bis jetzt vorgeschlagen wurde, sind eben keine Lösungen, sondern nur Tropfen auf den heißen Stein, die verpuffen. Das ist rausgeschmissenes Geld.
Das ist nicht schlimm. Aber es ist schon spät, und wir wollen doch schnell durchkommen. Ich möchte auch nur noch einen Satz sagen.
(Rainer Schmeltzer [SPD]: Aber jetzt gerade nicht! Angreifen und nicht einstecken! Das müssen Sie schon hinnehmen!)
Sprechen wir später darüber. Lassen Sie mich den letzten Satz sagen, vielleicht ist er so stichhaltig, dass all Ihre Fragen beantwortet sind.