Der Fragesteller, der Kollege Witzel, erwartet nun eine Stellungnahme durch die Exekutive zur künftigen Handhabung eines Gesetzes, das noch gar nicht abschließend verabschiedet worden ist. Das verbietet der Respekt vor dem Gesetzgeber. Ich lese die einschlägigen Artikel aber gerne noch einmal vor. Wenn Sie mögen, lese ich Ihnen auch die Begründung der entsprechenden Artikel vor. Die Gesetzentwürfe werden von der Landesregierung gestützt.
Der am 9. September in erster Lesung behandelte Entwurf zu Art. I Nr. 3 c) – Gesetz zur Änderung der Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen – lautet – ich zitiere –:
Das Land gewährleistet in allen Landesteilen ein ausreichendes und vielfältiges öffentliches Bildungs- und Schulwesen, das ein gegliedertes Schulsystem, integrierte Schulformen sowie weitere andere Schulformen umfasst.“
Nach den Ausschussberatungen liegt nun durch Antrag von CDU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen ein veränderter Text vor. Dieser lautet – ich zitiere –:
„Das Land gewährleistet ein ausreichendes und vielfältiges öffentliches Schulwesen, das ein gegliedertes Schulsystem, integrierte Schulformen sowie weitere andere Schulformen ermöglicht.“
„Soweit Gemeinden, Kreise und Landschaftsverbände Schulträgeraufgaben nach § 78 zu erfüllen haben, sind sie verpflichtet, für ihren Bereich eine mit den Planungen benachbarter Schulträger abgestimmte Schulentwicklungsplanung zu betreiben. Sie dient nach Maßgabe des Bedürfnisses (§ 78 Abs. 4) der Sicherung eines gleichmäßigen und alle Schulformen und Schularten umfassendes Bildungs- und Abschlussangebots in allen Landesteilen.“
Aus diesen Bestimmungen, die heute in zweiter Lesung beschlossen worden sind und die morgen abschließend von diesem Parlament beschlossen werden sollen, ergibt sich die Grundlage für das Handeln vor Ort und damit die Antwort auf Ihre Frage, sehr geehrter Herr Kollege Witzel.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es liegt eine erste Frage des Herrn Abgeordneten Witzel vor. Herr Abgeordneter, bitte schön.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, Sie werden mir glauben, dass ich aus Respekt vor der ersten Gewalt nicht Entscheidungsprozessen des Hohen Hauses vorgreifen will. Ich darf aber sicherlich eine Nachfrage stellen.
Sie haben im gesamten Beratungsverfahren deutlich gemacht – auch heute Morgen mit Ihrem Dank an Ihr Ministerium –, dass die Landesregierung intensiv an der Erstellung der Formulierungen beteiligt war, als Dienstleister zugeliefert hat. Um die Folgenabschätzung für uns im Abstimmungsverfahren herzuleiten – angenommen, der Landtag entscheidet morgen so, wie er heute entschieden hat –, frage ich Sie, Frau Ministerin, wie Sie den abstrakten Anspruch vor Ort konkret umsetzen.
Welche konkreten Konsequenzen zur Sicherstellung sowohl eines gegliederten als auch eines integrierten Schulsystems gäbe es durch das Handeln der Landesregierung im Falle einer morgigen positiven Beschlussfassung des jetzt von Ihnen noch einmal referierten Textes, wenn das alles eben nicht flächendeckend vor Ort in den Landesteilen vorhanden ist? Was würde dann konkret aus der Verfassungsänderung resultieren?
Sehr geehrter Herr Kollege Witzel, Sie stellen im Konjunktiv Fragen hypothetischer Art. Ich möchte zunächst deutlich machen, dass sich die Frage des Zusammenwirkens zwischen den Konsensfraktionen und meinem Haus zur Umsetzung des Schulgesetzes und des Schulkonsenses in den üblichen Verfahren, die durch die Geschäftsord
nung der Landesregierung geregelt sind, bewegt und es sich um Gesetzentwürfe dieser Fraktionen gehandelt hat. Das möchte ich noch einmal ausdrücklich festhalten.
Was die Folgewirkung angeht, so sind in den genannten Anhörungen, die heute Morgen bei der Debatte eine Rolle gespielt haben, entsprechende Ausführungen gemacht worden. Es ist doch Zweierlei deutlich geworden: Zum einen begründet der Verfassungstext keine subjektiven Rechte Einzelner. Zum anderen definiert unsere Verfassung auch schon vor der jetzigen Gesetzgebung ganz klar die Handlungs- und Entscheidungsfähigkeit unserer Gemeinden. Die Selbstverantwortung, die kommunale Selbstverwaltung genießt in unserer Verfassung einen sehr hohen Schutz. Insofern legt der Landesgesetzgeber den Rahmen fest, innerhalb dessen unsere Gemeinden das örtliche Schulangebot ausgestalten. Das war vor der Gesetzgebung so, und das ist auch nach der Gesetzgebung so. Dem Subsidiaritätsprinzip folgend halte ich persönlich, hält die Landesregierung diesen Umstand für richtig. Der Kommunalminister sitzt hier und wird, denke ich, bestätigen, dass es richtig ist, dass die Kommunen vor Ort über das Schulangebot entscheiden und keine subjektiven Rechte begründet werden.
Ein Drittes möchte ich noch sagen: Der Verfassungsparagraf, wie er hier formuliert ist, ähnelt Verfassungsgestaltungen in vielen anderen Bundesländern. Insofern befürwortet die Landesregierung die entsprechende Gesetzgebung. Wie ich heute Morgen ausgeführt habe, sind für die Aufrechterhaltung oder Neugründung von Schulen zwei Kriterien maßgeblich, nämlich die Anzahl von Kindern, die überhaupt da sind, um in Schulen gehen zu können, und der Elternwunsch, der zur Gründung neuer Schulen abgefragt wird.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Es gibt eine Frage des Herrn Abgeordneten Ellerbrock. Bitte schön, Herr Abgeordneter.
Frau Ministerin, Sie haben in Ihrer Antwort auf die Anhörungen hingewiesen. In diesen Anhörungen ist von den Experten aber auch dargestellt worden, dass gerade bei knapper werdenden Schülerzahlen – nach der eben von Ihnen vorgelesenen Textstelle der Landesverfassung sollen integrative Schulen ermöglicht werden – auch die Realschulen vor Ort in große Schwierigkeiten kommen bzw. geschlossen werden. Welche Meinung haben Sie dazu?
Danke, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich habe ebenfalls noch eine Nachfrage zum Ergebnis der Anhörung zur Änderung der Landesverfassung. Dort wurde die Frage einer Abgrenzung des gemeinsamen Unterrichts zwischen Primarstufe und Sekundarstufe I angesprochen. Rechtsexperten wie zum Beispiel Herr Prof. Pieroth äußerten Zweifel an der verfassungsrechtlichen Zulässigkeit der Einführung eines gemeinsamen Unterrichts von Klasse 1 bis 10. Mich interessiert, welche Schlüsse die Landesregierung aus diesen Einschätzungen bezüglich des im Schulrechtsänderungsgesetz verankerten Schulversuchs „15 Grundschulen – Gemeinsamer Unterricht von Klasse 1 bis 10“ zieht?
Sehr geehrte Frau Kollegin Pieper-von Heiden, ich werde das möglicherweise häufiger sagen müssen: Die Landesregierung hat nicht dem Parlament von Nordrhein-Westfalen Vorschriften darüber zu machen, welche Schlüsse aus Anhörungen, die das Parlament angesetzt hat und bei denen es Juristen und andere Sachverständige befragt hat, zu ziehen sind, sondern der Gesetzgeber ist frei, unabhängig davon, welche Haltung die Landesregierung oder einzelne Regierungsmitglieder dazu haben. Wir haben eine Gewaltenteilung. Sie als Angehörige einer Partei, die sich dem Rechtsstaatsprinzip zumindest einmal verpflichtet fühlte, müssten das eigentlich wissen..
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Als Nächstes gibt es eine Wortmeldung des Herrn Abgeordneten Brockes von der FDPFraktion.
Frau Ministerin, um noch einmal auf die Anhörung zu sprechen zu kommen: Es wurde bei der Frage der Auslegung der Verfassungsbestimmungen in der Anhörung sehr große Sorge geäußert, dass es dadurch, dass dies nicht klar geregelt ist, zu vielen Rechtsstreitigkeiten kommen könnte und somit der politische Konflikt auf die rechtliche Ebene verlagert wird. Ich möchte gerne wissen, wie die Landesregierung diese Befürchtung beurteilt.
Sehr geehrter Herr Brockes, die Fragen, die die Ausgestaltung des Gesetzes und die Verfassungsänderung angehen, müssten Sie an die Kolleginnen und Kollegen der Ausschüsse und des Hohen Hauses richten und nicht an mich als Mitglied der Exekutive. Ich kann es nicht ändern, dass es so ist, dass das Parlament die Gesetze beschließt, und es nicht darauf ankommt, welche Haltung oder Meinung ich zu diesen Fragestellungen habe.
Vielen Dank. – Frau Ministerin, wenn die Verfassung entsprechend geändert wird, welche Steuerungsmöglichkeit hat dann die Bezirksregierung, um ein ausreichendes und vielfältiges Schulangebot überhaupt zu gewährleisten? Vielleicht können Sie das einfach einmal rechtlich ausführen.
Sehr geehrter Herr Hafke, ich kann dazu wiederholen, was ich heute Morgen in der Debatte gesagt habe und was auch jetzt Rechtspraxis ist: dass sich die Ausgestaltung der Schullandschaft, die gemäß Verfassung Aufgabe unserer Schulträger ist, danach richtet, welches Bedürfnis für eine Schule vor Ort gegeben ist. Dieses Bedürfnis wird ermittelt – schon jetzt und auch zukünftig – am Elternwillen, der auch durch die Verfassung formuliert und beschrieben ist, und an der Anzahl der Kinder, die in einer Gemeinde leben und ein jeweiliges Schulangebot annehmen.
Frau Ministerin, da Sie im Zusammenhang mit dem gerade im Gesetzgebungsverfahren befindlichen Gesetz in Ihrer Argumentation gerne auf das Saarland verweisen, erlaube ich mir die Frage, wie Sie es denn bewerten – Sie sind auch Mitglied des Landtages –, dass im Saarland gerade mit Zustimmung Ihrer Partei der Begriff „Gymnasium“ in die Landesverfassung aufgenommen worden ist?
Sehr geehrter Herr Ellerbrock, ich lege zunächst Wert auf die Feststellung, dass ich als Mitglied der Landesregierung antworte. So ist das gesetzlich und verfassungsrechtlich geregelt.
Ich stelle gerne klar, dass ich auch heute Morgen in der Debatte, als ich auf das Saarland verwiesen habe, darauf hinweisen wollte, welche Fraktionen im saarländischen Parlament eine entsprechende Verfassungsänderung vorgenommen haben, maßgeblich orientiert an den politischen Mehrheiten und an den Möglichkeiten einer Koalition, die dort arbeitet.
Im Saarland gibt es die Besonderheit, dass einzelne Schulformen in die Verfassung geschrieben worden sind, während in alle anderen Landesverfassungen keine Schulformen aufgenommen worden sind. Ich persönlich halte es für richtig und für besser, wenn keine Schulformen in der Verfassung stehen, sondern Grundprinzipien, etwa das Wohl der Kinder, etwa bestimmte Grundprinzipien der Vielfalt, festgeschrieben werden, wie wir das jetzt hier vornehmen. Wir befinden uns mit den zukünftigen Regelungen der Verfassung also eher bei der Mehrheit der Bundesländer und nicht beim Saarland.
Es bestand große Übereinstimmung in der Bildungskonferenz und offensichtlich auch hier im Hause, dass es richtig ist, die Hauptschule aus der Verfassung zu streichen, was nicht heißt, dass die Hauptschule abgeschafft wird. Sie steht aber nicht mehr unter dem Schutz der Verfassung, weil letztlich die Schulwirklichkeit dieser Verfassungswirklichkeit nicht mehr entsprochen hat.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Löhrmann, ich möchte noch einmal nachfragen zu einer Antwort, die Sie in dieser Fragestunde schon zweimal gegeben haben, nämlich dass die entscheidenden Kriterien für die Entstehung und Schließung von Schulen Elternwunsch und Schülerzahlen sind.
Meine Frage lautet mit Blick auf die hier vorliegende Verfassungsänderung, wohl wissend, dass selbstverständlich die erste Gewalt darüber erst morgen zu befinden hat: Was ändert sich für die Sicherung vorhandener oder für die Einrichtung neuer Schulen im Falle einer morgigen Beschlussfassung analog der heutigen zweiten Lesung im Vorgehen Ihres Hauses?
Es gibt ja ganze große Kreise in NordrheinWestfalen, die gar nicht ein sowohl integriertes als auch gegliedertes Angebot haben. Im Münsterland und im Sauerland gibt es keine integrierten Schulformen unmittelbar ortsnah. Wenn morgen die Verfassung so geändert wird, dass der Anspruch auf integrierte Schulformen neu aufgenommen wird, was ändert sich dann ab übermorgen im Vorgehen Ihres Hauses?