Fuß. Den lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Wir werden Ihren Antrag daher ablehnen. – Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Orth, nach Ihrem Wortbeitrag war ich mir nicht ganz sicher, ob wir es heute schaffen, dieses Thema ohne Parteipolemik oder Parteitaktik zu diskutieren. Scheinbar ist das nicht möglich. Trotzdem will ich versuchen, aus meiner Sicht einiges dazu beizutragen, wie wir mit dem Thema „V-Leute“ umgehen sollten.
Lassen Sie mich damit beginnen, dass wir alle gemeinsam vor zwei Wochen festgestellt haben, dass die Sicherheitsbehörden in Deutschland den Auftrag hatten, Menschen vor Verbrechen zu schützen, sie diesen Auftrag aber nicht erfüllt haben.
Lassen Sie mich auch noch mal daran erinnern, dass wir gemeinsam festgestellt haben – das trifft auf meine Person zu, aber auch auf meine Amtsvorgänger –, dass wir uns bei denjenigen in den nordrhein-westfälischen Sicherheitsbehörden entschuldigen müssen, die ungerechtfertigterweise in den Verdacht geraten sind, an solchen Taten beteiligt gewesen zu sein. Wir müssen uns auch dafür entschuldigen, dass es uns nicht gelungen ist, die tatsächlichen Hintergründe aufzuklären.
Ich habe vor zwei Wochen erläutert, welche Konsequenzen für mich persönlich daraus zu ziehen sind. Die erste Konsequenz ist, dass wir all die unaufgeklärten Verbrechen der letzten Jahre in diesem Land, die möglicherweise einen rechtsterroristischen Hintergrund haben, vor dem Hintergrund der gewonnenen Erkenntnisse neu aufrollen und aufklären müssen. Wir haben es ganz offensichtlich mit einem Rechtsterrorismus zu tun, mit dem wir als Sicherheitsbehörden nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern in allen Bundesländern und auf Bundesebene nicht gerechnet haben. Dagegen müssen wir etwas tun.
Als Erstes ist aus meiner Sicht das zu tun, was wir im Rahmen des islamistischen Terrorismus so erfolgreich getan haben. Wir haben in Deutschland acht Anschläge verhindert, weil die Behörden enger zusammengearbeitet, sich besser ausgetauscht und
sehr kooperativ im gemeinsamen Terrorabwehrzentrum in Berlin zusammengearbeitet haben. Das ist für mich die Blaupause für den Rechtsextremismus. Das beraten derzeit meine Kollegen in Wiesbaden bei der Innenministerkonferenz; ich bin da in ständigem Kontakt. Das müssen wir mit dem Bund zusammen gründen.
Herr Orth, wenn wir Kenntnis darüber erlangen wollen, mit welchen Strukturen und Organisationen wir es im Rechtsextremismus, im Rechtsradikalismus und vielleicht sogar im Rechtsterrorismus zu tun haben, reicht eine Datei mit gewaltbereiten Rechtsextremisten eben nicht. Wir müssen Informationen über Hintergründe, Zusammenhänge, Organisationen und Strukturen haben. Anders als im islamistischen Terrorismus und im Linksextremismus ist im rechten Bereich alles miteinander verwoben.
Und da blockiert Ihre Partei. Da blockiert Frau Leutheusser-Schnarrenberger. Innenminister Friedrich hat etwas vorgelegt, das eine gemeinsame Informationsplattform für alle Bundesländer und für den Bund bedeuten könnte. Das Instrumentarium verhindert in der Tat nicht zwingend, was mit der NSU geschehen ist. Das Risiko, das uns so etwas noch mal durchgeht, würde aber deutlich minimiert.
Herr Orth, Sie haben gerade formuliert: Man muss mehr tun. – Ich fordere Sie auf: Sorgen Sie in Ihrer eigenen Partei dafür, dass die derzeitige Blockade für eine solche Informationsplattform aufgegeben wird.
Ich möchte einen zweiten Punkt nennen: den Einsatz von V-Leuten. Das ist in der Tat immer eine Gratwanderung für einen Rechtsstaat. Immer! Umso wichtiger ist es, dass es klare Kriterien, klare Regeln gibt, wie ein Verfassungsschutz arbeitet und wie V-Leute angeworben und geführt werden.
Mir ist eines wichtig. Nach den Erfahrungen des Dritten Reiches haben unsere Verfassungsväter und -mütter einen Verfassungsschutz geschaffen, der klar zwischen Ermittlungsbehörden und Verfassungsschutz trennt. Ich glaube, dass unsere Demokratie inzwischen gefestigt ist. Sie ist aber nur deshalb gefestigt, weil sie zugleich wehrhaft ist. Wenn wir die Wehrhaftigkeit gegenüber denen aufgeben, die diese Demokratie abschaffen wollen, ist die Demokratie irgendwann – vielleicht nicht jetzt – wieder neu bedroht.
Ich war selbst beim Landtagswahlkampf in Sachsen-Anhalt. Wenn ich die Dominanz der NPD dort vor Ort sehe, glaube ich zwar, dass wir eine gefestigte Demokratie haben. Aber über die Frage, ob wir nicht wehrhaft bleiben müssen, habe ich ein klares Urteil gefällt: Das müssen wir!
Wenn wir uns das Beispiel der NPD anschauen, heißt das für mich ganz einfach: Neben der Frage, was bei denen offen diskutiert wird, wo sie sich
selbst gerne eine Biedermannanstrich geben, müssen wir wissen, was sie im Hintergrund planen und machen. Das geht nur über Quellen.
Man kann im Übrigen auch nur über Quellen erfahren, was Autonome Nationalisten, was Rechtsradikale in diesem Land machen. Das können wir nur über Quellen erfahren, nicht über Erkenntnisse, die in der Zeitung stehen.
Wir wissen in Nordrhein-Westfalen, dass wir einige Straftaten verhindert haben und so manche Demonstration in Nordrhein-Westfalen ganz anders verlaufen wäre, wenn wir auf das Wissen dieser Quellen nicht hätten zurückgreifen können. Trotzdem sage ich, dass ein Rechtsstaat immer sehr genau schauen muss, wie er dieses Instrument nutzt, ob jemand charakterlich dazu geeignet ist, wer führt und ob es ein Mehraugenprinzip gibt. Das Risiko, dass ein V-Mann bzw. eine V-Frau nicht ordentlich arbeitet, muss vermieden werden.
Ich komme zum Antrag der Linken. Wer diese in der öffentlichen Diskussion sehr verschobene Wahrnehmung der Arbeit des Verfassungsschutzes und seiner Behörden für die Äußerung nutzen will, dass sich der Staat auf dem rechten Auge völlig blind macht, der begeht puren Populismus, meine Damen und Herren von der linken Fraktion. Deshalb bin ich sehr dafür, dass wir das intensiv diskutieren.
Lassen Sie mich im Übrigen einen Hinweis geben, Frau Conrads. Sie haben gesagt, wir hätten gar nichts auf die Reihe bekommen. Der Hinweis 1998 auf die Zelle der NSU und deren Planung, Rohrbomben zu bauen, kam übrigens von einem VMann, auch wenn es in der anschließenden Ermittlung Fehler gab.
Das ist ein Beispiel dafür, dass wir das sehr genau abwägen müssen. Ein generelles Wegziehen dieser Quellen führt dazu, dass Demokratie von der rechten Seite wieder angreifbar würde. Da bitte ich um eine sachlichere, um eine abgewogenere Diskussion, zu der ich gerne meinen Beitrag leisten will.
Ich erneuere auch gerne das Angebot an interessierte Abgeordnete der linken Fraktion – das gilt auch für alle anderen Fraktionen –, sich mit dem Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen zusammenzusetzen, um etwa Informationen zu folgenden Fragen bekommen: Wie arbeitet er? Welche Anforderungen sind zu erfüllen? Wie werden V-Leute geführt? Wie sieht das Mehr-Augen-Prinzip aus?
Die pauschale Verunglimpfung dieses Instruments, die aus diesem Antrag hervorgeht, muss man als Demokrat ablehnen, weil damit Demokratie nicht mehr wehrhaft, sondern angreifbar wäre. Deshalb glaube ich, auch im Sinne der Landesregierung zu sprechen, wenn ich sage: Dieser Antrag ist abzulehnen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich – das hätte wohl manchen gefreut – wollte ich auf meine Wortmeldung verzichten, Herr Dr. Orth. Aber nachdem Sie gesprochen haben – es tut mir leid –, muss ich noch mal reagieren.
Ich will Ihnen deutlich sagen – der Innenminister hat es gerade auch schon gesagt –, dass ich gehofft hatte, dass wir hier im Parlament übergreifend der Meinung sind: Nazis muss man bekämpfen. Eines von vielen Mitteln ist das Verbot der NPD. – Dann reden Sie über eine Mammutdatei. Das erinnert mich an das Mammut in der Steinzeit.
Genauso agieren Sie auch beim NPD-Verbot. Ihre Aussage, dass wir uns als Demokratie damit auseinandersetzen müssen, und das sei es dann auch, wir seien schon wehrhaft genug, macht deutlich, dass Sie das, was die NPD in dieser Bundesrepublik und in diesem Land Nordrhein-Westfalen symbolisiert, nicht ernst nehmen. Das sind Verfassungsfeinde, deren einziges Bestreben es ist, die Demokratie zu vernichten. Und eine solche Partei gehört nicht in dieses Land.
Ich weiß nicht, wie es in den Städten ist, in denen die FDP eine Rolle spielt – vielleicht sind das auch nicht mehr so viele –, oder wie es in den Städten ist, in denen Sie von der CDU gefragt werden.
In meiner Heimatstadt Witten haben wir seit Jahrzehnten durchgehend 600 bis 1.000 Stimmen für die NPD. Die NPD sitzt seit der Kommunalwahl 2004, da wir keine Klausel mehr haben, mit zwei Mitgliedern im Wittener Rat. Ihr Minister Wolf hat in der letzten Periode – manche werden sich erinnern – unter anderem dafür gesorgt, dass diese zwei NPD-Mitglieder im Rat der Stadt Witten eine Fraktion bilden konnten. Das führte dazu, dass sie von uns, den Steuerzahlern, über 50.000 € für ihre Tätigkeit als NPD in Witten erhalten haben. Ich sage Ihnen: Das stinkt mir!
Die Zuwendung an die NPD aus Steuermitteln kann nur dadurch versiegen, dass es die NPD als Partei nicht mehr gibt. Deshalb wird meine Partei weiterhin mit voller Kraft für ein NPD-Verbot werben, wenn es denn – da sind die Ausführungen eindeutig – gewinnbringend und zielführend auf den Weg gebracht werden kann.
Ich muss Ihnen deutlich sagen, Herr Dr. Orth: Ich hätte mehr von Ihnen und von der FDP insgesamt erwartet, zum Beispiel etwas zum Thema „Freie Räume“, in denen sich die NPD bewegen kann. Im Osten will die NPD Kindergärten anbieten, weil die Städte im Osten kein Geld mehr dafür haben. Wir
reden über Zeltlager, wir reden über Jugendtreffs. Da müssen wir Demokraten zusammenstehen und sagen: Wir schaffen soziale Räume, in denen sich unsere Kinder, unsere Jugendlichen treffen können. Da darf die NPD nicht eindringen. Als Partei gehört sie verboten. Daran halten wir fest.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Einige kurze Bemerkungen zum NPD-Verbotsverfahren. Wir wissen ganz genau – ich zitiere Papier, damit wir nicht in eine unsägliche Falle laufen –:
Wenn wir dort starten, muss es am Ende – und das ist völlig alternativlos – zum Verbot führen. Punkt!
Wir wissen – deshalb gibt es auch die juristischen Betrachtungen, die auch wertvoll sind –: In einem NPD-Verbotsverfahren ist die Frage zu beantworten, ob die Straftaten – Morde – dieser unsäglichen NSU über zehn, elf Jahre in Deutschland der Organisation NPD zuzuordnen sind oder einzelnen Tätern. Letzteres führt am Ende des Tages nicht zu einem Verbot. Das wissen wir als kundige Thebaner; ich wollte es nur mal herausstellen.
Zu den V-Leuten ist alles gesagt. Der Innenminister hat alles richtig erklärt. Ohne Quellen geht es nicht, ohne Quellen wären wir blind. Herr Jäger, ich weiß nicht, ob Sie die Festnahme, die gerade gelaufen ist, erwähnt haben. Verdammt noch mal: Warum konnte die denn laufen? Weil wir nach dem 11. September gelernt haben und unter Beibehaltung des Stranges „Dienste beobachten ohne § 316 StGB – Strafverfolgungszwang -“ und des Stranges „Polizei mit Strafverfolgungszwang“ auf der oberen Netzwerkebene, wie wir sagen, mit dem GTAZ eine bewertende Verknüpfungsmöglichkeit haben. Da funktioniert das. In Berlin wird zusammengeführt, ausgewertet, dort werden die Anstöße für operative Maßnahmen vor Ort gegeben. Deshalb jetzt wieder eine Festnahme!
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenige Tage vor Weihnachten kriegt man eine Gänsehaut. Ich will das nicht dramatisieren, aber erinnern Sie sich bitte: Wir hatten vor dem 11. September einen Anschlagsversuch auf einen Weihnachtsmarkt in Straßburg. Da haben sich Terroristen einen Anschlag mit unglaublichen Folgen gerade an diesen Feiertagen vorgestellt. Jetzt stehen wir wenige Tage vor Weihnachten – da kriegt man natürlich merkwürdige Gefühle.
Ich komme zum Schluss. Vorsicht beim NPDVerbotsverfahren! Da brauchen wir den langen Atem, weil das nicht schiefgehen darf. Sonst ist der Laden geadelt. Einmal ist es schiefgegangen. Da haben sich Verfassungsorgane eingebracht, Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat, und haben sich am Ende vom Acker machen müssen, weil der Bundesgerichtshof gesagt hat: Ist nicht.