Robert Orth
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Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute kann ich, was nicht immer der Fall ist, nahtlos an den Kollegen Biesenbach anknüpfen. Ich habe mich auch gefragt, was diese Aktuelle Stunde eigentlich heute soll. Wohin wollen Sie? Ist das hier eine Kritik von Rot-Grün an der Landesregierung, dass sie nicht entsprechend handelt? Denn normalerweise wäre das ja eine Aktuelle Stunde, die die Opposition beantragen würde. Normalerweise könnten Sie ja doch über Ihre Regierungsmitglieder das, was Sie alles möchten, auch wunderbar umsetzen.
Also: Was wollen Sie? Haben Sie in Wirklichkeit einen Streit zwischen Rot und Grün, den Sie hierüber mit einer huldvollen Debatte einfach verdecken wollen?
Wir hatten ja schon bei der Verlängerung des Verfassungsschutzgesetzes um die Weihnachtstage herum genau die Situation. Da wollten Sie uns ja klammheimlich fünf Jahre das Verfassungsschutzgesetz Nordrhein-Westfalen unverändert verlängern, damit Sie eben nicht Ihren internen Streit austragen müssen: Was müssen die Verfassungsschutzbehörden beachten? Was dürfen sie? Sollen die den Kernbereich schützen oder eben nicht? Was ist mit der Immunität auch von Abgeordneten? Das haben wir auch letztens diskutiert. Das sind doch Tausende von Fragen.
Da hätte ich mir eigentlich gedacht, nachdem wir doch alles einmal hier andiskutiert haben, nachdem Sie auch einmal versucht haben, das Verfassungsschutzgesetz heimlich zu verlängern – was Ihnen ja nicht geglückt ist, weshalb wir es jetzt spätestens im September neu verabschieden müssen –, dass Sie sich daranmachen zu sagen, wohin die Reise geht. Das hätten wir gerne gewusst, meine Damen und Herren.
Wenn man dann über die Reise redet, dann ist es natürlich schon auch verwunderlich, dass die Verhaftung, über die wir hier gesprochen haben, doch erst dann zustande gekommen ist, nachdem es schon in der Presse stand, und der Verfassungsschutz – jedenfalls in Nordrhein-Westfalen wissen wir nichts anderes – es nicht vorher wusste und
auch die Polizei nicht eingeschaltet war. Warum wurde denn die GSG 9 zum Beispiel bemüht, obwohl wir doch hervorragende Sondereinsatzkommandos in Nordrhein-Westfalen haben? Das sind so Fragen, die mir durch den Kopf schießen,
ob man hier vielleicht nicht das nötige Vertrauen zu den hiesigen Behörden hat. Aber sei es drum.
Ich bin der Ansicht, wir sollten doch dann vielleicht lieber einmal auch in die andere Richtung sprechen. Die Bundesregierung hat gehandelt. Die Bundesregierung – konnten Sie heute über die Agenturen lesen – hat im Bundeskabinett beschlossen, dass eine Bund-Länder-Kommission zur politischen Aufarbeitung der Neonazimorde eingesetzt wird.
Dazu habe ich von Ihnen heute kein Wort gehört. Das geht doch eigentlich in Ihre Richtung. Warum sagen Sie denn dann nicht wenigstens, gut, die Bundesregierung handelt und wir möchten auch gerne mitmachen? – Da schweigen Sie, meine Damen und Herren.
Insofern, glaube ich, ist das hier in Wirklichkeit eine Luftdebatte, die Sie führen, an der ich mich nicht länger beteiligen möchte. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Leider geht es nicht um die Flucht aus dem Plenarsaal, wie sie einige hier heute vorführen. Vielmehr geht es beim jetzigen Tagesordnungspunkt um ein ernstes Thema, nämlich um Ausbrüche aus der JVA Bochum. Leider müssen wir das heute noch einmal ansprechen. Wir hatten gestern zwar eine Sondersitzung, aber ich denke, dass das Parlament einen entsprechenden Beschluss zu dem Thema fassen sollte.
Es gab und gibt massive Sicherheitslücken, Fehleinschätzungen und leider auch Kommunikationspannen in der JVA Bochum. Es gibt unerklärliche Sicherheitsmängel in Bochum; schließlich sind bin
nen eines Jahres vier gefährliche Gefangene abhandengekommen. Mancher kam nur bis auf den Dachboden. Mancher ist bis heute nicht wiedergefunden worden. Das löste nicht nur stundenlange Polizeiaktionen aus, sondern verunsicherte auch die Bevölkerung in Bochum.
Fakt ist: Herr Justizminister Kutschaty hätte viel früher und entschlossener handeln müssen und die JVA Bochum spätestens nach dem Fluchtversuch Mitte Januar einer Generalüberprüfung unterziehen müssen.
Ein lockeres Oberlicht wäre bei einer sorgfältigen Prüfung nämlich direkt aufgefallen.
Fakt ist auch: Weder die genauen Umstände aller vier Fluchten noch die Konsequenzen daraus sind bislang ausreichend offengelegt worden. Ich möchte deswegen auf die verschiedenen Umstände zu sprechen kommen.
21. Januar 2011: Einem Untersuchungsgefangenen der JVA Bochum gelingt die Flucht aus einer Dachluke des Hafthauses II. Zwei mutige Sprünge – und schon war er in Freiheit. Wie kann es sein, dass er die Dachluke und den ungesicherten Weg über Dach und Außenmauer kennt und nutzen kann? Woher wusste er, dass dort an einigen Stellen Widerhaken und Sperrdraht fehlten und auf die Umsetzung einer Anweisung zur separaten Sicherung von Dachlukenfenstern verzichtet worden war? Warum hat der Minister daraufhin nicht eine Generalüberprüfung der Anstalt Bochum angeordnet und insbesondere alle Fenster überprüft? Denn dann wäre auch das Fenster, das uns jetzt beschäftigt, aufgefallen.
Nein, danke.
10. August 2011: Ein 35jähriger Insasse der JVA Bochum flieht bei einer Ausführung zu seiner Familie in Hattingen. Er hätte eine Haftstrafe unter anderem wegen Raubes bis 2016 absitzen müssen. Wieso wird er fünf Jahre vor der Entlassung ausgeführt? Warum konnte er so einfach abhauen? Was hat sich bei Ausführungen in der JVA Bochum seitdem geändert?
16. Januar 2012: Erst vor zwei Wochen konnte ein gefährlicher Gewalt- und Sexualverbrecher im Gefängnis in Bochum unbemerkt seine Flucht vorbereiten und mit eingeschmuggelten Sägeblättern die Gitterstäbe seiner Zelle durchsägen. Obwohl Anzeichen für einen Fluchtversuch vorlagen, war der Gefangene nicht in einem Haftraum mit Manganstahlgitter untergebracht. Erst nach aufwendiger Suche konnte er schließlich in einem Dachspeicher gefunden werden, wo er sich versteckt hatte. Dabei wurden auch ein Handy sowie ein Nachschlüssel zum Hafthaus bei ihm gefunden.
Er gab an, dass ihm jemand von außerhalb geholfen habe. Warum hat der Minister danach nicht eine Generalüberprüfung der Anstalt angeordnet? Bei einer sorgfältigen Prüfung wäre das lockere Oberlicht sicherlich aufgefallen.
Es bleibt festzuhalten: Massive Sicherheitslücken werden in JVAs in NRW von Ausbrechern aufgedeckt – leider nicht bei Sicherheitsüberprüfungen. Obwohl es in der jüngsten Vergangenheit bereits mehrfach Anlass dafür gab, hat der Minister es unterlassen, die Sicherheitseinrichtungen der Justizvollzugsanstalt, insbesondere alle Fenster in Bochum, von Experten umfassend überprüfen zu lassen.
Durch sein Zögern und Zaudern hat der Minister leider auch selbst den Schutz der Bevölkerung aufs Spiel gesetzt.
Es bestehen massive Organisationsmängel, wenn ein Gefangener Mitglied einer Putzkolonne mit Schraubenzieher im sensiblen Eingangsbereich sein kann, obwohl er sich doch bereits vorher in Polen der Haft entzogen hatte und noch dreieinhalb Jahre Haftstrafe abzusitzen hat.
Es gibt einen schweren Organisationsmangel auch bei der Generalstaatsanwaltschaft Hamm. Die JVA Bochum wurde nicht darüber unterrichtet, dass der Gefangene wegen Totschlags und Brandstiftung in Polen gesucht wird und ein Haftbefehl erlassen wurde.
Aber auch danach gab es schwere Informationspannen, und das – muss ich sagen – finde ich schon fast peinlich. Wie kann man aufseiten der Anstalt jemanden mit dieser Historie als Kleinkriminellen bezeichnen, auch wenn man von dem Tötungsdelikt, das ihm vorgeworfen wird, vielleicht nichts weiß? Man weiß, er ist aus Polen geflohen. Man weiß, er hat dort eine mehrjährige Haftstrafe zu erwarten. Man weiß, dass er hier nicht gerade nur für drei Tage einsitzt. In meinen Augen ist es unverzeihlich, so jemanden als Kleinkriminellen zu bezeichnen und zu bagatellisieren. Das ist so, als würde man bei der Deutschen Bank von Peanuts reden.
Die JVA Bochum kommt nicht zur Ruhe. Uns interessiert die Frage: Gab es auch Helfer oder Tippgeber? Waren das tatsächlich alles Fluchten von Einzelnen aus der Anstalt, oder hat jemand bei den letzten Ausbrüchen oder Ausbruchsversuchen mitgeholfen?
Wenn ein Ausbrecher seinen Bewachern mühelos entkommt, ein weiterer eine Dachluke und ungesicherte Wege über Dach und Außenmauern kennt und nutzt, ein anderer über Handy, Sägeblätter und Nachschlüssel verfügt und nun ein Insasse 40 Minuten unbeobachtet eine Schwachstelle in einem Fenster zum Ausbruch nutzen kann, dann muss man doch hellhörig werden und der Frage nachgehen: Wie kann das sein?
Wieso kann jemand in einer Putztruppe arbeiten und bis heute nicht geklärt sein, wo er sich in der Zeit von 9 Uhr bis 9:40 Uhr befunden hat? Wir haben gestern gehört, er sei ja unter Aufsicht gewesen. Unter Aufsicht sind alle Insassen der Anstalt. Die Frage ist, ob er auch gesehen wurde.
Das, Herr Minister, ist die entscheidende Lücke, die Sie auch gestern gelassen haben. Sie haben bisher nicht darlegen können, wann genau der Betreffende abhandengekommen ist: ob um 9 Uhr, um 9:07 Uhr, um 9:15 Uhr, um 9:36 Uhr oder um 9:40 Uhr. Wir erwarten, dass Sie uns aufklären, wie es genau gewesen ist.
Wir sind der Ansicht, dass nicht nur die Ausbrüche dazu führen dürfen, dass man Oberlichter überprüft. Wir gehen davon aus, dass Sie diese Punkte nun regelmäßig angehen.
Wir sind auch der Ansicht, dass endlich HandyStörsender eingebaut werden müssen, wie das seinerzeit schon von Frau Müller-Piepenkötter angekündigt worden ist. Dass jemand ein Handy nutzt, wie zuletzt in Bochum, darf einfach nicht geschehen, das kann man verhindern.
Insofern fordern wir von Ihnen, Herr Minister, sofortige spürbare Konsequenzen aus der Ausbruchsserie. Ich gehe davon aus, dass wir da alle einer Meinung sind und dass Sie deswegen alle unserem Antrag stattgeben werden. Gründe, dies nicht zu tun, kann ich jedenfalls nicht erkennen. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einer meiner Vorredner hat es schon gesagt: Wir sind hier nicht im Bundestag. Deswegen ist weder Fremdschämen noch Fremdschimpfen angesagt. Ich bin der Ansicht, wir sollten, wenn Die Linke aus dem
Landtag von Nordrhein-Westfalen etwas auf die Tagesordnung setzt, uns auch mit den Linken in Nordrhein-Westfalen beschäftigen, meine Damen und Herren.
Vorneweg möchte ich betonen, dass die Mitglieder einer Partei, die noch nicht einmal den Verfassungsgerichtshof von Nordrhein-Westfalen mit seinen Urteilen anerkennt – wir haben es hier in vielen Reden hören können –, doch nicht so tun können, als seien sie alle lammfromme Demokraten, meine Damen und Herren.
Was macht der Verfassungsschutz? Der Verfassungsschutz arbeitet in dem gesetzlichen Rahmen, den wir ihm gegeben haben. Ich bin nicht der Ansicht, dass wir eine Demokratie haben, in der die Parlamentarier der Verwaltung sagen, was sie im Rahmen der erlassenen Gesetze bitte alles zu tun und zu lassen hat, meine Damen und Herren. Wir haben eine Gewaltenteilung. Die respektiere ich. Ich erwarte auch von Ihnen, dass Sie die endlich mal respektieren, meine Damen und Herren.
Wir bekommen zu hören: Die Abgeordneten der Linken dürfen in keinem Fall vom Verfassungsschutz beobachtet werden. – Das hört sich zunächst auch ganz toll an: Wir alle sind Abgeordnete und fänden es sicherlich nicht toll, wenn wir beobachtet würden. Aber was würde das in der Konsequenz bedeuten? In der Konsequenz würde das bedeuten, dass Sie auch keine Abgeordneten der NPD mehr beobachten dürften, meine Damen und Herren. Das ist doch nicht Ihr Ernst! Das werden Sie doch nicht wollen. Also: Bitte argumentieren Sie nicht mit Ihrem Status, sondern argumentieren Sie auf sachlich-politischer Ebene und vermischen Sie die Themen nicht.
Meine Damen und Herren, jetzt möchte ich auf das zu sprechen kommen, was Sie aus der Fraktion der Linken in Ihrer Zeit außerhalb des Parlaments so machen.
Wir sind hier im Landtag von Nordrhein-Westfalen und nicht im Bundestag, wo wir Herrn Gysi oder so beurteilen müssten. Wir müssen uns vielmehr die Frage stellen: Was machen Sie eigentlich politisch alles?
Dann kann man nur sagen, dass diverse Abgeordneten der Linken im nordrhein-westfälischen Landtag in Organisationen aktiv sind, die vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestuft werden.
Ich möchte diese Aktuelle Stunde nutzen, um auf die einzelnen Namen einzugehen.
Zunächst einmal Frau Bärbel Beuermann, Fraktionsvorsitzende, früher im PDS-Landesvorstand aktiv. Seit 2008 ist sie Mitglied der Sozialistischen Linken, die als linksextremistisch beurteilt und vom Verfassungsschutz beobachtet wird.
Dann haben wir Wolfgang Zimmermann. Er ist Mitglied der Antikapitalistischen Linken,
eines unter dem Verdacht extremistischer Bestrebungen stehenden parteilinken Strömungszusammenschlusses. Herr Zimmermann verfasst in unregelmäßigen Abständen Artikel für die „Sozialistische Zeitung“.
Diese wird von der internationalen sozialistischen linken unterstützt. Er ist auch Mitglied dieser Organisation.
Die internationale sozialistische linke ist eine der beiden Organisationen, die aus der Strömung der IV. Internationalen in der Vereinigten Sozialistischen Partei hervorgegangen ist und somit die Tradition der Gruppen Internationale Marxisten, der Internationalen Kommunisten Deutschlands und der Linken Opposition der KPD fortsetzen.
Das alles steht im Verfassungsschutzbericht des Bundesamtes von 2006.
Meine Damen und Herren, ich darf doch mal sagen, welche Überzeugungen die Kolleginnen und Kollegen hier vertreten und wo sie sich engagieren.
Gunhild Böth, Vizepräsidentin, bis 1989 Mitglied der DKP. Seit der Gründung 68 wird die DKP vom Verfassungsschutz beobachtet. Sie hat zum Beispiel …
Ja. Genau. So. – „Report Mainz“ könnte ich jetzt noch zitieren. Aber das lasse ich mal.
Ralf Michalowsky, Mitglied der Sozialistischen Linken, die als linksextremistisch beurteilt und vom Verfassungsschutz beobachtet wird.
Ich habe aber nicht ihn gemeint.
Herr Sagel, es tut mir leid, zu Ihnen habe ich leider nichts.
Özlem Alev Demirel, Parlamentarische Geschäftsführerin. Die Abgeordnete der Linken war Rednerin auf dem Maifest der DKP in Köln in 2008. Sie sympathisiert mit der Parteiströmung Antikapitalistische Linke, AKL.
Hamide Akbayir. Sie steht neben Herrn Atalan und Frau Demirel unter dem Verdacht, der als terroristisch eingestuften kurdischen Partei PKK nahe zu stehen.
Sie können sich ja mal von der PKK distanzieren! Das hören wir eben nicht. Im Gegenteil: Da agieren Sie und demonstrieren mit für die Zulassung der PKK, die in ganz Europa als terroristische Organisation verboten ist.
Carolin Butterwegge, Mitglied der Sozialistischen Linken, die als linksextremistisch beurteilt und vom Verfassungsschutz beobachtet wird.
Anna Conrads, Mitglied der Roten Hilfe, welche Leitfäden für Demonstranten verteilt, um Polizeimaßnahmen zu entgehen.
Ich will damit eines ausdrücken:
Hier wird so getan, als ob sich die Oberdemokraten wehrten.
Meine Damen und Herren, die Oberdemokraten sitzen nicht bei der Linken. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das heutige Thema eint uns in vielen Bereichen, aber auch nicht in allen. Ich habe aufmerksam zugehört, wie der Kollege Bolte eben davon gesprochen hat, dass wir uns auch mit den Ursachen beschäftigen müssen.
Herr Minister Jäger, ich hätte mir gewünscht, dass wir in der Unterrichtung der Landesregierung mehr dazu gehört hätten, wie Sie sich mit den Ursachen auseinandersetzen möchten – nicht nur mit den Symptomen.
Wir haben bei der Bekämpfung der Jugendkriminalität vor einigen Jahren im Landtag eine Enquetekommission eingesetzt, weil wir der Ansicht waren, dass wir uns nicht immer nur damit beschäftigen können, was wir mit den Menschen machen, die eine Tat begangen haben, sondern dass wir viel früher ansetzen müssen. Insofern hätte ich mir schon von der Landesregierung gewünscht – wir haben hier immerhin eine Unterrichtung der Landesregierung –, dass sich vielleicht nicht nur der für die Repression zuständige Minister hier heute einlässt, sondern auch andere Mitglieder des Kabinetts, die vielleicht in den Themen zu Hause sind, die viel früher gelagert sind.
Ich begrüße es sehr, dass gerade von den Fraktionen von SPD und Grünen ein entsprechender Antrag kommt, ein Landesprogramm aufzulegen. Nur: Die Landesregierung schweigt merkwürdigerweise
dazu. Da hätte ich heute einiges mehr hören wollen, meine Damen und Herren.
Ich jedenfalls hoffe, dass wir die Debatte um den Rechtsextremismus nicht darauf verkürzen, dass wir über Straftaten reden. Wir müssen darüber reden, gerade mit den Bürgerinnen und Bürgern draußen, dass Hautfarbe kein Grund für Diskriminierung ist, dass Sprache kein Grund für Diskriminierung ist, dass Kultur kein Grund für Diskriminierung ist, dass Religion kein Grund für Diskriminierung ist und dass alle Probleme in der Gesellschaft gerade mit diesen Punkten nichts zu tun haben, meine Damen und Herren. Ich würde mir wünschen, dass wir hierauf einen größeren Schwerpunkt legen würden.
Wenn ich mir Ihren Katalog anschaue – Sie wollen die Straftaten von Rechtsextremisten statistisch erfassen –, dann habe ich mich als Erstes gefragt: Wie ist die Definition davon? Was ist das denn? Wollen Sie jetzt in eine Art Gesinnungsstrafrecht kommen? Ich finde, es ist relativ gefährlich und schwierig, eine solche Klassifizierung vorzunehmen, meine Damen und Herren. Denn das Drogendelikt ist das eine. Es dann quasi damit zu verknüpfen, dass jemand zusätzlich auch noch rechtsextremistische Taten begeht, ist das andere.
Dann habe ich mir von Ihnen auch gewünscht – wenn wir über gemeinsame Daten sprechen; Herr Kollege Engel hat es hier als Einziger angesprochen –, dass Sie das Trennungsgebot achten. Herr Minister, mir hat ein Bekenntnis zum Trennungsgebot hier heute gefehlt. Ich würde mir wünschen, wenn Sie dieses nachholen würden.
Und dann muss ich auch ansprechen, dass der Tagesordnungspunkt von der Landesregierung mit folgendem Titel beantragt wurde: Unterrichtung der Landesregierung – Aufklärung und Bekämpfung rechtsterroristischer Straftaten. Herr Minister, Sie haben mit keinem Wort etwas zur Vergangenheit gesagt. Was ist denn mit den Taten, die hier stattfanden? Warum ist es nicht gelungen, seit 1999, 2000, 2003, 2004 gerade hier in NordrheinWestfalen etwas aufzuklären? Ich hätte mir gewünscht, dass Sie die Wochen und Monate wenigstens zu einer vorläufigen Fehleranalyse genutzt und dem Parlament dieses mitgeteilt hätten. Das ist leider nicht erfolgt.
Zum Schluss möchte ich noch kurz auf den Antrag der Linken eingehen. Da habe ich mich – ehrlich gesagt – schon geärgert. Wir bemühen uns – das haben wir mit Ihnen allen gemeinsam, auch von der Linken, gemacht –, über ein Thema zu sprechen, über das Thema „Rechtsextremismus“.
Wenn Sie dann mit Ihrem Antrag sozusagen zum Gewinner der Debatte über
den Rechtsextremismus werden wollen, weil Sie eigene egoistische Motive zum Beispiel bei der Extremismusklausel in Berlin verfolgen, dann halte ich das für sehr unredlich. Das hätte ich mir nicht gewünscht. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen, soweit Sie noch hier sind! Auch uns ist das Wohl der Polizeibeamtinnen und -beamten sehr wichtig. Wir sind auch besorgt, dass immer wieder Respektlosigkeiten vorherrschen und Aggressivität gegenüber Polizeibeamten ausgeübt wird. Das alles gibt Anlass zur Sorge.
Aber es geht auch anderen Einsatzkräften so, meine Damen und Herren. Es gibt Feuerwehrleute, den Rettungsdienst, ja selbst Journalisten, die über Ereignisse berichten, bei denen sie immer wieder aggressiv angegangen werden. Wir glauben deshalb, dass die Regelung, die hier vorgeschlagen wird, im Kern nicht hilft. Denn entweder müsste man ganz viele Gruppen mit erfassen – oder man sollte einmal schauen, was es denn zurzeit schon für Regelungen gibt.
Wir haben erst vor Kurzem § 113 – Entschuldigung, irgendwo habe ich den Paragrafen aufgeschrieben; egal, wir haben in dem Zusammenhang einen Paragrafen im Strafgesetzbuch – verschärft.
§ 113 StGB, danke schön. Der Minister weiß es. – Ich kann nicht erkennen, was sich in der kurzen Zeit da schon wieder geändert haben soll.
Sie wollen einen Mindeststrafrahmen. Jetzt müssen Sie sich einmal Folgendes klarmachen: Jemand leistet Widerstand. Dafür soll ein Mindeststrafrahmen gelten. In dem Moment, in dem er jemandem die Faust aufs Auge setzt, gibt es keinen Mindeststrafrahmen. Da gilt nämlich § 223 StGB ohne Angabe einer Mindestfreiheitsstrafe. – Sie sehen, das passt alles nicht so ganz in die Wirklichkeit des Strafgesetzbuchs.
Dann ist auch die Frage, ob wir als Politik es, wenn die Staatsanwaltschaft nach § 154 StPO einstellt, nicht auch respektieren müssen. Das ist doch eine eigenständige Entscheidung der Staatsanwalt
schaft.
Ich bin allerdings bei Ihnen in der Forderung, dass wir vermehrt dazu kommen müssen, dass Taten gegenüber Polizisten auch angezeigt werden. Inso
fern ist das der einzige Punkt, den ich im Moment in Ihrem Antrag sehe, über den wir mit Ihnen ernsthaft im Ausschuss diskutieren möchten. Sie wollen hier Änderungen vornehmen, die den Beamtinnen und Beamten in der Realität nicht helfen.
Außerdem – das sei noch hinzugefügt –: Sie haben vor allen Dingen vor, den Mindeststrafrahmen einzuführen. Auf der anderen Seite aber sagen Sie selber, dass es ermittlungsmäßig schwierig ist, die Taten überhaupt nachzuweisen. Ich kann nicht nachvollziehen, was da der hohe Strafrahmen hilft, wenn ich die Taten auf der anderen Seite gar nicht nachweisen kann. Aber das können wir alles im Ausschuss im Detail besprechen. Da sind wir mehr Leute als heute hier im Plenarsaal. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Uns alle haben die schlimmen Taten sehr erschüttert. Ist das aber Anlass, alles das, was wir in Jahrzehnten praktiziert haben, einfach mal so über Bord zu werfen, wie das der Antrag der Linken hier vorgibt? Ich meine, nein.
Ich war deswegen auch sehr verwundert, dass jüngst Innenminister Jäger geäußert hat, man müsse dann halt die V-Leute aus der NPD abziehen, um ein NPD-Verbotsverfahren erfolgreich bestreiten zu können.
Herr Kollege Jäger, der Eindruck entstand. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie uns heute hier klar sagen würden, wie Sie in Relation zu einem etwaigen NPD-Verbotsverfahren den Einsatz von VLeuten sehen.
Ich bin der Meinung, dass man hier nicht – ich darf das Bild des Marathonlaufes bemühen – erst einige Kilometer langsam geht, um dann plötzlich ganz schnell loszuhetzen. Dann kommt man nämlich nicht am Ziel an. Man muss ein solches Verfahren sehr vernünftig vorbereiten.
Ich habe deswegen etwas gegen einen überhasteten Abzug von V-Leuten. Ich bin der Ansicht, dass wir V-Leute leider in vielen Bereichen brauchen. Wir haben ja nicht nur die NPD, sondern wir haben auch andere Organisationen aus dem rechtsextremistischen Spektrum. Ich bin der Meinung, dass wir viele Erkenntnisse gewonnen haben. Mir ist es persönlich wichtiger, dass wir über solche Erkenntnisse verfügen, als dass wir formal zu einem NPD-Verbot kommen.
Hierzu haben sich Regierende aber eingelassen. Ich möchte einmal zitieren aus einem Interview in WDR 5 von Herrn Jäger am 7. Dezember. Es heißt dort: „Der Beschluss wird in etwa lauten müssen, dass wir jetzt in eine wirklich echte Prüfung gehen, wie wir die NPD verbieten können.“ Der Satz ist schnell gesagt, aber was dahinter steht, ist doch schon etwas komplizierter. Wir wollen auf jeden Fall ein Verfahren einleiten, das am Ende erfolgreich ist und nicht so desaströs endet wie beim letzten Mal.
Dagegen äußert sich die Kollegin Düker in der „Rheinischen Post“ weitaus defensiver: Die Innenminister sind gut beraten, einen erneuten Verbotsantrag gründlich zu prüfen.
Ich verstehe das so, dass der Innenminister gern vorpreschen würde, die Grünen ihn allerdings bremsen. Ich wüsste gern von Ihnen, Herr Jäger, wo die Landesregierung steht. Auch der Kollege Körfges hat sich mehr dafür ausgesprochen, den Einsatz von V-Leuten infrage zu stellen. Die Kollegin Schäffer von den Grünen hat sich mehr in meine Richtung eingelassen. Ich möchte hierzu einfach Klarheit haben.
Ein Verbotsverfahren als solches ist kein Wert an sich. Wir haben nämlich dann viel geringere Beobachtungsmöglichkeiten. Ich bin auch der Meinung, dass wir es uns inzwischen in einer sehr gefestigten Demokratie in Deutschland erlauben können, uns mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Wir brauchen die Diskussion mit dieser Art von Gedankengut in meinen Augen nicht zu scheuen, meine Damen und Herren. Deshalb setzen wir als Liberale darauf, eher den Fokus darauf zu richten, die Prävention zu stärken, schon sehr frühzeitig mit der Aufklärung hinsichtlich der rechtsextremistischen Orientierung zu beginnen, die V-Leute besser auszubilden, sie besser auszuwählen und besser zu beobachten. Das sind alles wichtige Gesichtspunkte.
Wenn wir zu der Frage der Dateien kommen, so bin ich doch sehr skeptisch, wenn immer wieder – auch von Sozialdemokraten – davon die Rede ist, wir müssten eine sehr umfangreiche Verknüpfung von Daten haben. Natürlich brauchen wir verknüpfte Daten, aber wir müssen das Trennungsgebot beachten. Ich möchte auch nicht, dass wir zu einer Staatspolizei kommen. Viele Länder haben uns vorgemacht, wohin das führt. Ich möchte nicht, dass die Bürgerinnen und Bürger unserer Polizei misstrauen, dass unsere Polizei ohne Anlass irgendwo hineinsehen kann. Deswegen möchte ich weiterhin eine klare Trennung zwischen Verfassungsschutz und Polizei. Nur da, wo es um ganz schwere Taten geht, tauscht man sich aus. Aber man sollte bitte nicht jeden in eine Mammutdatei stecken, der einmal irgendwo gesehen worden ist. Was Mammutdateien bewirken, das kennen wir alle: Hinterher sehen wir gar nichts mehr. Das haben wir in den letzten Jahren leider auch erleben müssen.
Meine Damen und Herren von der Linken, ich hätte von Ihnen wenigstens erwartet, dass Sie bei Ihrem heutigen Antrag gesagt hätten, wie es besser geht, wenn Sie fordern, das eine Mittel muss weg. Sie haben nicht einen einzigen Halbsatz darauf verwandt, uns zu sagen, wie wir uns vernünftig besser aufstellen können, um solche Taten, wie sie geschehen sind und wie wir sie alle nicht wollen, zu verhindern. Da machen Sie sich einen schlanken
Fuß. Den lassen wir Ihnen nicht durchgehen. Wir werden Ihren Antrag daher ablehnen. – Herzlichen Dank.
Herzlichen Dank, Frau Ministerin. – Sie haben eben von Staatsferne gesprochen. Deswegen frage ich Sie, ob Sie bereit sind, zur Kenntnis zu nehmen, dass Konzerne wie E.ON, Thyssen, Bayer, die alle keine Staatskonzerne sind, interne Datenschutzbeauftragte haben und gleichwohl der datenschutzrechtlichen Aufsicht des Landesdatenschutzbeauftragten unterliegen und dass wir somit nur eine Gleichstellung mit den Privaten erreichen?
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Welt ist voll von Leuten, die Wasser predigen und Wein trinken. Der heute behandelte Gesetzentwurf zur Ände
rung der gesetzlichen Befristung des Verfassungsschutzgesetzes macht dies in meinen Augen deutlich. Es ist hier nämlich versucht worden, ganz vieles unter den Tisch zu kehren.
Sie wollten die Geltungsdauer des Gesetzes um fünf Jahre verlängern. In meinen Augen offenbaren Sie damit eine Doppelmoral. Auf der einen Seite haben Sie bis vor einigen Monaten oder bis vor eineinhalb Jahren gerichtlich verhindern wollen, dass diese Regelungen Bestand haben. Heute sollten wir eigentlich alles für die nächsten fünf Jahre absegnen.
Was sollten wir für fünf Jahre absegnen? – Die Observation mittels GPS, die Einholung von Auskünften bei Kreditinstituten, Finanzdienstleistungsinstituten, Finanzunternehmen, Telekommunikations
diensten und Telediensten. Sie wollten sich das alles also erst in fünf Jahren, am 1. Januar 2016, noch einmal anschauen. In der Begründung des Gesetzentwurfs heißt es lapidar, das sei zweckmäßig, weiterhin erforderlich und inzwischen ein technisch standardisiertes Verfahren.
Ich erlaube mir, die Zeit kurz zurückzudrehen. Ich möchte nämlich an ein Normenkontrollverfahren vor dem Verfassungsgerichtshof NRW erinnern, eingereicht von Roten und Grünen. Ich zitiere aus der Klage:
Die Ermächtigung des § 5 Abs. 1 VSG beschränkt das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Durch die Beschränkung wird das Gebot der Bestimmtheit und Normenklarheit sowie der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit missachtet.
Das war noch Auffassung Jäger vor anderthalb Jahren.
Ich möchte noch einmal aus der Klage zu § 5 Abs. 2 Nr. 2 VSG zitieren. Dort heißt es: Die Ermächtigung genügt den vorgenannten Bestimmtheitsanforderungen nicht.
Da frage ich Sie doch, Herr Jäger: Wenn Sie der Meinung sind, ein Gesetz ist nicht verhältnismäßig, wenn Sie meinen, das Gesetz ist nicht bestimmt genug, wie können Sie dann heute lapidar sagen, es ist zweckmäßig, fünf Jahre lang weiße Salbe darüber zu schmieren?
Meine Damen und Herren, es war aber nicht nur Herr Jäger, sondern es war auch Herr Rudolph, der gesagt hat, die Vorschriften seien Blankovollmachten. Er hat auch gesagt: Ob Behörden überwachen dürfen, wird in ihr eigenes Belieben gestellt. Oder: Mein Liebling aus Düsseldorf, Frau Düker, hat gesagt …
Ich wusste, jetzt hören Sie zu, nicht nur Frau Düker.
Frau Düker sagte laut Plenarprotokoll vom 17. September 2008 an dieser Stelle: Herr Innenminister, wann beenden Sie endlich diese Schockstarre in der Innenpolitik? – Und das war genau zu diesem Tagesordnungspunkt.
Sie sagte in der 60. Innenausschusssitzung:
„Warum ist das (Gesetz) zwingend erforderlich? Warum brauchen wir diese Onlinedurchsuchungen im präventiven Bereich?“
Jetzt sagt auch Frau Düker mit ihrer Hand: Es ist alles zweckmäßig und weiterhin erforderlich.
Meine Damen und Herren, es sind nur zwei Schlüsse zum Vorgehen der Landesregierung und der sie tragenden beiden Fraktionen möglich: Entweder haben Sie das gesamte Gesetzgebungsverfahren einfach verschlafen, sind selbst in Schockstarre verfallen, oder Sie haben bis vor einigen Monaten reine Protestpolitik gegenüber Schwarz-Gelb gemacht. Beides ist kein gutes Zeugnis für einen Gesetzgeber, meine Damen und Herren.
Gerne.
Ja, Frau Düker, natürlich habe ich den Gesetzentwurf gelesen. Ich weiß auch, dass Sie die Klage vor dem VGH nach der Entscheidung in Karlsruhe eben nicht zurückgezogen haben, sondern bei Ihrem Standpunkt geblieben sind, ihn aber heute nicht mehr aufrechterhalten.
Insofern haben wir überlegt, wie wir darauf reagieren, ob wir eine Anhörung machen sollen. Herr Stotko, Sie mögen zwar recht haben, dass der Evaluierungsbericht vom September ist, aber der Gesetzentwurf ist erst ein paar Wochen alt. Der Gesetzentwurf ist von der Landesregierung eingebracht worden. Wir haben ein Interesse daran, darüber im Detail zu sprechen.
Ich weiß auch aus Gesprächen mit einzelnen Abgeordneten, auch aus Kreisen Ihrer Regierungsfraktionen, dass durchaus Bedarf besteht, Regelungen sinnvoll zu hinterfragen und gegebenenfalls anzupassen.
Wir sind froh, dass Sie unserem Begehren gefolgt sind, dass wir nun erst einmal für neun Monate entscheiden. In diesem Sinne wünsche ich uns allen dann eine gute Debatte im neuen Jahr, dann aber auch eine ehrliche Debatte über die Frage: Was ist verfassungsgemäß und was nicht? Darüber können wir gerne einmal streiten. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir als FDP-Fraktion haben die Befassung mit diesem Thema heute auf zwei Ebenen im Landtag angemeldet: zum einen in der Aktuellen Stunde, zum anderen haben wir beantragt, dass das Parlamentarische Kontrollgremium tagen möge. Denn das Parlamentarische Kontrollgremium ist das zuständige Gremium, das umfassende Befugnisse hat und eigenständige Untersuchungen durchführen kann. Im Übrigen plant man auch in Berlin, entsprechend zu handeln. Man hat Akten aus Thüringen und Hessen angefordert.
Wir dürfen als nordrhein-westfälische Abgeordnete, wenn wir im Parlamentarischen Kontrollgremium sind, selbst in den Schrank der Verfassungsschützer schauen, wenn es nötig ist.
Ich kann Ihnen versprechen, dass wir unsere Kontrollaufgaben sehr ernst nehmen – gerade vor dem Hintergrund der Debatte, die momentan um den Verfassungsschutz geführt wird.
Die Tragweite der Affäre gebietet es aber natürlich, das Thema heute öffentlich im Plenum zu diskutieren. Denn in Nordrhein-Westfalen sind angesichts der vielen Tatorte hier alle natürlich auch emotional betroffen. Aber, Herr Bolte, gerade weil uns alle das
so betroffen macht, finde ich es unangemessen, dass Sie Frau von der Leyen und Herrn Seehofer in einen Kontext gestellt haben, in den sie in dieser Art und Weise nicht gehören.
Ich möchte aus der „Berliner Zeitung“ zitieren. Darin schreibt man über die Ereignisse:
„Die Illusion von einem Leben in relativer Sicherheit ist von einem Kriminaldrama beschädigt worden,... Die Vorstellung von einem unbehelligten Leben im Untergrund will nicht zu einer gesellschaftlichen Realität passen, die von umfangreichen Kontrollmechanismen reguliert wird. Zur Aufklärung der Tat gehört nun ganz dringend auch eine Selbstaufklärung der ermittelnden Stellen.“
In der Tat: Es ist schwierig gewesen, Verbindungen zwischen einzelnen Straftaten herzustellen. Aber nur, weil sich das Untergrundtrio den Gesetzen des Milieus entzogen, in der Öffentlichkeit nicht mit seinen Taten geprahlt und sich nicht zu ihnen bekannt hat, kann man es sich nicht leicht machen und das Ganze abhaken. Es gibt eine unglaubliche Ahnungslosigkeit aufseiten aller Behörden. Obwohl Sicherheitsbehörden seit 2001 wesentlich mehr Befugnisse haben, hat man nichts gemerkt.
Herr Jäger, Sie plädieren ja immer wieder für mehr Datensammlungen und für mehr Möglichkeiten der Behörden. Ich würde mich freuen, wenn Sie die vorhandenen Daten besser nutzen und auswerten würden. Denn es macht mich betroffen, wenn Räumlichkeiten einer Gruppe auf Rohrbomben durchsucht werden und Jahre später ein Rohrbombenanschlag stattfindet, aber keine Verbindungen hergestellt werden. Das sind Informationen, die man seit Langem gehabt hat. Ich hätte mir jedenfalls gewünscht, dass der Nagelbombenanschlag in der Keupstraße nicht erst heute aufgeklärt wird.
Meine Damen und Herren, es kursieren Hinweise, Verfassungsschutzbehörden hätten zu der einen oder anderen Person der Zelle Kontakte unterhalten. Es werden angeblich legale illegale Papiere in der Wohnung gefunden. Es werden Kontakte zu VLeuten gemeldet.
Das alles greift das Vertrauen in die Integrität und in die Funktionsfähigkeit der Sicherheitsbehörden an. Es stellt sie aufs Spiel, insbesondere wenn Medienberichte bereits mit der Überschrift „Mord unter Aufsicht“ titeln.
Meine Damen und Herren, das alles macht uns sehr betroffen und gebietet, dass wir als Parlamentarier von nun an noch stärker hinschauen. Ich bin sehr froh, dass wir in Nordrhein-Westfalen bisher in kei
ner Weise von diesen öffentlichen Debatten berührt sind. Ich habe auch das Vertrauen, dass wir in dieser Art und Weise nie berührt sein werden. Gleichwohl gebietet die Situation, dass wir mehr hinsehen als in der Vergangenheit; denn schon die Kontrolle als solche schreckt den ein oder anderen ab.
In diesem Sinne werden wir vonseiten der Liberalen in den nächsten Monaten systematisch fordern, das gesamte rechte Extremismuspotenzial hier näher zu erörtern. Wir werden schauen, was der Verfassungsschutz hier in den letzten Jahren getan hat und uns Gedanken machen, was noch zusätzlich getan werden kann.
Meine Damen und Herren, ich wünsche mir, dass wir eine solche Debatte wie heute nie wieder führen müssen. Ich wünsche mir auch, dass der Verfassungsschutz zukünftig nicht selbst Hindernis bei einem NPD-Verbotsverfahren ist. Wir alle haben gelernt: Einerseits ist es schön, wenn gesagt wird, dass die NPD verboten werden sollte; anderseits waren die einzigen Zeugen, die wir ins Feld geführt haben, vom Staat bezahlt. Wenn wir noch einmal ein NPD-Verbotsverfahren anstrengen, dann muss es auch sitzen. Alles andere wäre für Deutschland peinlich. – Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn hier von Technik gesprochen wird, muss man sich fragen, ob die heute Regierenden damit ihre eigene Oppositionstätigkeit 2008 als reinen Populismus darstellen wollen.
Sie haben uns immer bezichtigt, permanent die Grundrechte zu verletzen. Sie haben gegen das Verfassungsschutzgesetz Nordrhein-Westfalen geklagt. Unterschrift: Herr Jäger, Unterschrift: Herr Kutschaty, beide heute Minister. Und dann ist das, was wir heute als Evaluationsbericht bekommen, reine Technik? Wo sind denn jetzt all die Bedenken
von Ihnen und von den Grünen geblieben, die uns vorgehalten haben, die Verfassung würde verletzt? Ist das 2008 alles Polemik gewesen, oder hatten Sie ernste Absichten? Ich hätte mir gewünscht, dass Sie dazu heute Stellung nehmen und erklären, was Sie heute für eine Meinung dazu haben.
Ich jedenfalls kann festhalten, dass Sie gegen das Verfassungsschutzgesetz geklagt und uns bis in den Wahlkampf hinein vorgehalten haben, dass wir die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger missachteten. Und Sie haben gefordert, endlich dieses Gesetz zu ändern. Kaum sind Sie an der Regierung, ziehen Sie Ihre eigene Klage zurück und bestellen denjenigen, der vorher das Land vor dem Verfassungsgericht vertreten hat, zu Ihrem Gutachter für den Evaluationsbericht, und schwuppdiwupp, die Meinung hat sich geändert!
Meine Damen und Herren, das wird die Öffentlichkeit auch so wahrnehmen.
Ich erwarte, dass Sie etwas dazu sagen, wie Sie sich den Kernbereichsschutz zukünftig vorstellen,
ob das denn richtig ist, was Sie hier alles an Erhebungsmöglichkeiten haben.
Außerdem hätte ich gerne von Ihnen ein nettes Wort gegenüber dem früheren Innenminister Ingo Wolf gehört, dem Sie all das vorgeworfen haben. Ich würde von Ihnen erwarten, dass Sie sagen: Herr Wolf, Sie hatten damals offenbar doch recht.
Von daher glaube ich, Rot-Grün hat sich mit diesem Evaluationsbericht bis auf die Knochen blamiert. Ich bin gespannt, wie Sie hierzu Stellung nehmen, Herr Minister. Schließlich haben Sie einmal dagegen geklagt, und jetzt meinen Sie, es ist alles in Ordnung. Wie ist Ihr Sinneswandel zustande gekommen? Erklären Sie mir das bitte mal! – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man hat beim Lesen den Eindruck, Herr Kollege Biesenbach wäre gern in den Bundestag gegangen. Jetzt schreibt er hier die Anträge. Aber ich glaube, sie gehören nicht unbedingt hierher.
Wir Liberale sind auch nicht darüber erfreut, dass Graffitis die Gräber verunstalten, Friedhöfe geschändet werden und auf Friedhöfen gestohlen wird. Das alles findet nicht unsere Zustimmung. Gleichwohl muss man sich fragen, ob dieser Antrag etwas an den Zuständen ändert, ob er hilft.
Wenn ich mir das anschaue, dann muss ich das Ganze auch in den Kontext stellen. Wenn Sie jetzt einen Höchststrafrahmen von fünf Jahren nach § 304 StGB fordern und beim Diebstahl den Grabdiebstahl als Regelbeispiel mit einer Höchststraße
von bis zu zehn Jahren einführen wollen, dann bitte ich Sie, das einmal in unser gesamtes Wertesystem einzubetten und zu überlegen, ob das wirklich angemessen sein kann.
Wie gesagt, für uns sind Friedhöfe auch Orte des Gedenkens, der Einkehr und der Trauer. Wir würden uns wünschen, dass dies alles weniger geschieht. Allerdings muss man sich fragen, ob es nicht andere Maßnahmen geben kann, als den Strafrahmen zu verschärfen. Die Aufklärungsquote zum Beispiel ist sehr gering; daran müsste man arbeiten. Man müsste auch schauen: Wie sieht es aus auf Friedhöfen, die bewacht oder unbewacht sind? Auch da gibt es sehr große Unterschiede. Wenn Sie dann sehen, wie ein Regelbeispiel wirkt, und sich die Diebstähle von Antiquitäten, Kunst und sakralen Gegenständen anschauen, die bereits als Regelbeispiel geschützt sind, dann ist es so, dass man letztendlich lediglich 13,8 % aufklärt. Wir haben also keinen wirklichen Effekt.
Die Mindeststrafe, die zukünftig anfällt, wird häufig auch nicht so hoch sein, dass daraus tatsächlich eine Verurteilung mit Gefängnis folgt. Wir haben auch den § 47 StBG, wonach in der Regel bei einer geringen Freiheitsstrafe das Ganze in eine Geldstrafe umzuwandeln ist. Ich frage Sie: Was haben wir dann tatsächlich noch übrig von dem, was Sie uns hier vorschlagen?
Meine Damen und Herren, ich bin sehr froh, dass wir im Bund diese Debatte bisher nicht hatten. Ich gehe auch davon aus, dass unsere Bundesjustizministerin eine solche Debatte, das StGB zu ändern, nicht führen lässt. Ich bin der Ansicht, dass wir, was das Strafgesetzbuch anbelangt, richtig aufgestellt sind. Ich bitte Sie, diesem Antrag nicht zuzustimmen. Wir werden uns jedenfalls in der weiteren Beratung so verhalten, wie es auch meine beiden Vorredner gesagt haben. – Herzlichen Dank.
Frau Präsidentin! Lieber Peter, dein letzter Wortbeitrag veranlasst mich, noch etwas zu sagen. Ich möchte nämlich klarstellen, dass es nicht moralisch oder unmoralisch ist, eurem Antrag zu folgen. Genauso ist es auch nicht moralisch verwerflich oder weniger verwerflich, wenn zum Beispiel aus Kindergärten die Rutschen geklaut werden oder wenn Uferbrüstungen weggenommen werden, sodass jemand herunterfallen kann. Es gibt sehr viele Diebstähle von Metall. Ich möchte mich dagegen verwahren, dass es als moralisch nicht hochwertig eingestuft wird, wenn man gegen euren Antrag ist. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Conrads, Sie haben eine Anfrage gestellt, die wirklich beachtenswerte Inhalte zutage gefördert hat. Aber mit Ihrem Wortbeitrag eben, finde ich, haben Sie Ihre gesamte Anfrage diskreditiert.
Sie haben allen Ernstes behauptet, Frauen müssten sich hier in unserer Gesellschaft prostituieren, sie müssten stehlen, um Drogen konsumieren zu können. – Meine Damen und Herren, das finde ich nicht tolerierbar. Wir haben eine Rechtsordnung. In Deutschland kann sich jeder an diese Rechtsordnung halten. Ich finde es ungeheuerlich, wenn hier eine solche These vertreten wird.
In der Antwort auf Ihre Anfrage ist unter anderem zu lesen, dass der Anteil ausländischer weiblicher Strafgefangener deutlich niedriger ist als der der männlichen. Das finde ich beruhigend. Ich finde es auch beruhigend, dass wir keine weiblichen Sicherungsverwahrten haben.
Aber wir haben ein Drogenproblem bei Frauen. Es ist sehr auffällig, dass sehr viele Frauen offenbar kriminell werden, weil sie Drogen konsumieren. Aber damit kann ich nicht die Straftaten wegdisku
tieren. Ich muss anders ansetzen. Ich muss doch dafür sorgen, Frau Conrads, dass Menschen erst gar nicht drogenabhängig werden. Aber egal, ob einer drogenabhängig ist oder nicht: Er darf nicht kriminell sein. Falls doch, müssen wir das entsprechend ahnden.
Mit dieser Antwort auf die Anfrage haben wir auch einige Hinweise zur bautechnischen Situation bekommen. Da kann ich der Kollegin Hanses nur recht geben: Baulich ist noch einiges zu tun. Aber wir können froh sein, dass hier fünf Jahre lang von 2005 bis 2010 baulich einiges getan wurde, meine Damen und Herren.
Ich würde mir wünschen, dass Sie an der Stelle mit ähnlichem Elan voranschreiten würden.
Ich finde es schon erstaunlich, Herr Minister, dass Sie in der Antwort auf die Große Anfrage angeben, dass zum Personalbestand in den Vollzugsanstalten für die Jahre 2005 bis 2007 keine Angaben gemacht werden könnten. Das kann ich nicht glauben. Statistiken wurden immer geführt, in jeder Behörde. Auch wenn im Justizvollzug die Zweistufigkeit eingeführt wurde: Ich kann die Stellen doch simpel umbrechen. Das ist bei der Zusammenführung ja auch geschehen. Daher hätte ich eigentlich erwartet – dazu möchte ich im Ausschuss auch noch nähere Zahlen hören –, dass Sie uns sagen, wie der Personalbestand tatsächlich war.
Es gibt sehr viele Verbesserungsmöglichkeiten im Vollzug, wie etwa bei der psychologischen Betreuung usw.
Aber, meine Damen und Herren von den Roten und von den Grünen, ich vermisse eine Ankündigung von Ihnen, wann endlich das Strafvollzugsgesetz Nordrhein-Westfalen kommt. Es darf nicht nur eine Datenflut geben, sondern es muss hier im Parlament auch mal klargestellt werden, wohin die Reise mit diesen vielen Daten gehen soll. Wir wollten das Strafvollzugsgesetz längst auf den Weg gebracht haben. Zu Zeiten von Schwarz-Gelb haben wir das Jugendstrafvollzugsgesetz geschaffen. Wir haben das Untersuchungshaftgesetz geschaffen. Wir haben für jugendliche Untersuchungsgefangene eine gesetzliche Grundlage geschaffen. Jetzt wäre als Nächstes das Strafvollzugsgesetz dran gewesen. Und? Wo bleibt es? Wo ist es? Sie regieren seit fast anderthalb Jahren – und es ist immer noch nichts geschehen. Ich erwarte von Ihnen, dass Sie uns das Gesetz endlich vorlegen, damit wir gemeinsam darüber diskutieren können, in welche Richtung sich der Strafvollzug in Nordrhein-Westfalen bewegt.
Zum Schluss möchte ich sagen, dass es mich beunruhigt, dass die Zahl der Gewaltdelikte bei Frauen, verbunden mit den entsprechenden Verurteilungen, stark angestiegen ist. Ich glaube, wir müssen einmal
hinterfragen, woran das liegt. Aber das ist vielleicht nicht unbedingt Sache der Justiz, sondern vielmehr die eines anderen Ausschusses, in dem die Zeit vor der Tat beäugt wird.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man die Debatte verfolgt, hat man ein bisschen das Gefühl, dass hier ein Ablenkungsmanöver läuft. Es wird von der Politik wunderbar auf die Banken eingeschlagen, ohne vielleicht primär darüber nachzudenken: Welche Fehler hat eigentlich die Politik gemacht oder macht die Politik?
2008 hatten wir eine Bankenkrise, die in hohem Maße damit zusammenhing, dass die Banken falsche Produkte gekauft, spekuliert, komplexe Wertpapiere und Ähnliches entwickelt haben. Jetzt aber haben wir doch nicht die Krise deswegen, weil die Banken komplexe Produkte gekauft und gehandelt haben, sondern weil sie schlicht und ergreifend darauf vertraut haben, dass Staaten, dass Regierungen – letztendlich Parlamente –, die Gelder ausgeben, das Geld schließlich zurückzahlen.
Wenn man sich dann einmal überlegt, was hier alles vorgetragen wurde! – Ich fange am besten mit Herrn Sagel an; er gibt immer wieder Anlass, auf ihn einzugehen. Man kann nur erinnern. Herr Sagel, Ihre ideologischen Vorgänger in der DDR haben sich in der Bundesrepublik Deutschland Geld geliehen, haben es aber auch nicht geschafft. Und sie hatten keine Millionäre mehr.
Wenn Sie Ihre Millionärssteuer hier immer so hochhalten, frage ich mich: Wie viele Millionäre brauchen wir?
Und wie lange haben wir noch Millionäre, wenn wir alle Ihre Vorstellungen zur Finanzpolitik umsetzen, meine Damen und Herren?
Dann ist immer die Frage zu stellen: Haue ich auf den ein, der mir Geld gibt, oder haue ich auf den ein, der das Geld haben will, aber offenkundig nicht genug in der Hose hat, um es hinterher wieder zurückzugeben?
Das sind doch wir. Wir sind doch diejenigen – ob im Land, im Bund, in den Kommunen –, die zu den Banken gehen und Geld haben möchten. Die Banken verhalten sich so, wie man sich verhalten sollte. Diejenigen, die mutmaßlich relativ hohe Sicherheit geben, zahlen weniger Zinsen, und bei denjenigen, bei denen man nicht so genau weiß, ob man von ihnen das Geld zurückbekommt, sagt man sich: Na ja, wenn es ausfällt, will ich jedenfalls mehr Zinsen haben.
Keiner von Ihnen hat heute bisher darüber gesprochen, wie Sie diesem Thema begegnen wollen. Wie wollen Sie damit umgehen, dass die Zinsen jeweils anders sind? Oder wollen Sie, dass die Banken allen gleich viel Geld zu gleichen Konditionen leihen, egal, wie hoch das Risiko ist?
Dazu schweigen Sie doch.
An den eigentlichen Problemen reden Sie doch in Wirklichkeit vorbei.
Bei dem Thema „Schuldenkrise“ schimpfen Sie auf die Banken. Befinden wir uns jedoch in einer Absatzkrise, einer Konjunkturkrise, gibt es sogleich Konjunkturprogramme. Wo aber ist der Unterschied zwischen der Absatzkrise der Wirtschaft und der Schuldenkrise? – Der Staat ist immer, wenn es eine Krise gibt, gefordert, zu überlegen: Sind die Rahmenbedingungen richtig, muss der Staat vielleicht sogar aktiv eingreifen? Über diesen Punkt streiten wir sicherlich sehr. Die Liberalen wollen mal weniger eingreifen, andere Fraktionen wollen immer mehr eingreifen.
Jedenfalls kann man doch nicht sagen: Die Banken haben Schuld. Wir sagen in einer Konjunkturkrise doch auch nicht: Die Unternehmen haben Schuld. Nein: wir überlegen vielmehr, wie wir diese Krise sinnvoll überwinden können.
Wer immer davon träumt, starre Systeme zu schaffen, den kann ich nur daran erinnern: Bisher ist jedes starre Wirtschaftssystem gescheitert,
ob es kommunistische Systeme waren, ob es Wechselkursabsprachen in der westlichen Welt waren, was auch immer: Alle diese Systeme sind gescheitert. Mit anderen Worten: Besser als der Markt hat es noch keiner gerichtet, meine Damen und Herren.
Wenn ich dann vom Kollegen Börschel Ausführungen zum Neoliberalismus höre, kann ich nur erwidern: „Neo“ finde ich auch nicht gut, „liberal“ finde ich gut. Und Liberalismus ist immer noch besser als Kölscher Klüngel. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Warum sind wir um diese Uhrzeit heute hier noch zusammen?
Das kann ich Ihnen sagen: weil wir inzwischen soweit sind, dass der Bau- und Liegenschaftsbetrieb des Landes Nordrhein-Westfalen dafür sorgt, dass wir in Nordrhein-Westfalen unsere Gesetze ändern, meine Damen und Herren.
Wir haben im Ausschuss nachgefragt zum Standort Herne. Wir waren uns einig, dass es sinnvoll ist, die
Gerichte zusammenzulegen. Auch der Minister hat nach Amtsübernahme noch daran festgehalten.
Dann haben wir auf Nachfrage erfahren: Wie teuer soll das Gericht in Herne sein? – Das will ich Ihnen hier nicht vorenthalten.
Wir haben in Herne bisher 6.500 m2 angemietet, verteilt auf verschiedene Gebäude. Es sollen wieder 6.500 m2 angemietet werden. Die bisherige Miete liegt bei 5,13 €/m2. So weit, so gut. Die neue Miete würde bei 24,36 €/m2 liegen, meine Damen und Herren – und das in Herne,
in einer Gegend, in der es viele Brachen gibt, in der Sie viel Platz haben, in der die Mieten relativ niedrig sind.
Für diese 24,36 € bekommen Sie an der Kö, in der Staatskanzlei und im Hafen jede Menge Flächen, meine Damen und Herren.
Das ist das eigentliche Problem, über das wir heute reden. Sie akzeptieren jeden Preis des Bau- und Liegenschaftsbetriebs,
anstatt einen Fremdvergleich vorzunehmen, anstatt sich am Markt umzuschauen. Ich kann Ihnen sagen: Wenn Sie mir 20 € für den Quadratmeter garantieren, dann kenne ich ganz viele Freunde, die Ihnen ein wunderschönes Gericht dorthin bauen, meine Damen und Herren.
Wenn wir nachfragen und ausweichend geantwortet wird, wenn wir dann aber dennoch erfahren, dass in den Preis ein altes Gefängnis, das der Bau- und Liegenschaftsbetrieb loswerden will, weil niemand es mehr braucht, eingerechnet wurde, und dass – überschlägig kalkuliert – quasi die Altlasten in die Miete der Zukunft einfließen, dann muss man sich doch fragen: Können wir als Politiker uns das gefallen lassen, dass der Justiz auf diese Art und Weise Kosten auferlegt werden, die sie am freien Markt nicht tragen müsste?
Ich bin der Meinung: Was am Anfang richtig war, nämlich eine Zusammenlegung, das ist auch weiterhin richtig. Ich kann nur dringend raten: Gehen Sie zukünftig anders mit solchen Projekten um! Suchen Sie sich am Markt Preisvergleiche! Private sind nicht immer des Teufels. Offenbar ist der BLB mehr Teufel, als Sie manches Mal denken. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Thema haben wir jetzt in kürzester Zeit mehrfach debattiert, einmal im Plenum, einmal im Ausschuss, nun wieder hier. Ich glaube, seit der ersten Beratung sind keine zwei Wochen ins Land gegangen. Die Themenlage hat sich seitdem nicht geändert. Wir sind nach wie vor kritisch, was das Instrument der Fußfessel als solches anbelangt. Gleichwohl sehen wir, dass es hier eine bundesgesetzliche Regelung gibt und dass es auch den Bedarf unter den Ländern gibt, das Ganze zu koordinieren und abzustimmen.
Wir meinen, dass die Fußfessel jedenfalls nicht dort eingesetzt werden kann, wo es gilt, gefährliche Täter davon abzuhalten, Taten zu begehen. Es ist eher ein Instrument bei denen, die Argumenten noch zugänglich sind. Wir glauben daher nicht, dass die Polizei entlastet wird von der Beobachtung derjenigen, die nach der Sicherungsverwahrung hier herumlaufen; da ist die Tätigkeit der Polizei weiter notwendig.
Wir werden uns nicht sperren. Wir haben aber die Erwartung – das haben wir schon im Ausschuss und auch beim letzten Mal im Plenum gesagt, dass wir in Nordrhein-Westfalen dieses Instrument nur sehr begrenzt einsetzen und nicht alle Möglichkeiten des Staatsvertrages ausnutzen. Diese Zusage haben wir bisher vom Minister. Darauf bauen wir. Und dementsprechend stimmen wir heute auch zu. – Herzlichen Dank.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Der Gesetzentwurf, den wir Ihnen vorgelegt haben, hat einen etwas sperrigen Namen. Gleichwohl kommt er aus dem prallen Leben heraus. Wer sich einmal vorstellt, dass es in den Kommunen Straßensatzungen gibt, in denen geregelt wird, wo sich jemand hinsetzen und musizieren darf, wenn man daran denkt, dass es natürlich auch Benutzungsordnungen gibt, auf deren Basis Gebühren erhoben werden, dann hat man sehr schnell eine Vorstellung davon, dass es sehr viele untergesetzliche Rechtsnormen in Nordrhein-Westfalen gibt, die nicht unbedingt Landesgesetze sind, die aber gleichwohl eine Vielzahl von Menschen treffen.
Es gibt in der Verwaltungsgerichtsordnung die Möglichkeit, dass auch diese untergesetzlichen Rechtsnormen durch das Oberverwaltungsgericht überprüft werden. Alle Flächenländer in der Bundesrepublik Deutschland haben von dieser Möglichkeit, die es seit sage und schreibe 1976 gibt, Gebrauch gemacht. Nur in Nordrhein-Westfalen ist es als einzigem Flächenland noch nicht der Fall.
Wir stellen uns vor, dass wir, wenn wir diese Möglichkeit eröffnen, viele dieser Massenverfahren von enttäuschten Nutzerinnen und Nutzern, gebührengeschädigten und sonstigen Personen unterbinden können, indem einfach einmal für alle verbindlich festgestellt wird, ob eine Satzung wirksam ist oder nicht. Dann hat sich der ganze andere Rest erledigt.
Sie sehen also: Unser Gesetzentwurf dient dazu, einen effektiven Rechtsschutz für den Bürger zu gewährleisten und gleichzeitig die Verwaltungsgerichte auf Dauer zu entlasten. Ich hoffe, dass Sie alle das so sehen. Wir können gern später in der
Ausschussberatung darüber im Detail sprechen. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn in diesem Hause das alle so sehen würden wie der Rest der Bundesrepublik Deutschland. – Herzlichen Dank.
Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Verehrter Kollege Wolf, können Sie mir vor dem Hintergrund Ihrer Rede erklären, warum Sie als Sozialdemokraten zusammen mit den Grünen immer für ein Verbandsklagerecht auf Landesebene streiten, wo doch dem von einem Landesgesetz Betroffenen auch der Gerichtsweg offensteht?
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Fußfessel ist schon lange in der öffentlichen Debatte. Ich will nicht verhehlen, dass ich selbst sehr skeptisch bin, was dieses Instrument anbelangt. Auch der eine oder andere Vorredner hat schon gesagt, dass man sich keine Wunderdinge davon erwarten darf.