Setzen Sie sich einmal mit dem Strafverfahren auseinander, zum Beispiel was Sengera anbetrifft. Dort ist im strafrechtlichen Bereich – da widerspreche ich Ihnen ein bisschen, Herr Biesenbach; vielleicht haben Sie das nicht ganz so anreißen wollen – ist schon etwas passiert. Der BGH mit seinem Vorsitzenden Richter Becker hat in seinem Urteil gesagt, ein Vorsatz zur Untreue könne auch dann bejaht werden, wenn der angeklagte Banker auf den guten Ausgang eines risikoreichen Geschäfts gehofft habe.
Das ist anders als im Zivilrecht. Dort ist der Vorsatz nicht mehr maßgeblich; Risikogeschäfte können sehr wohl bestraft werden. Leider hat die Staatsanwaltschaft Düsseldorf diesen Tatbestand nicht weiterverfolgt. Da hätte ich mir durchaus auch mehr gewünscht. Das ist aber nicht geschehen.
Was Sie jetzt mit dem Antrag anstrengen, ist Schadenersatz im Zivilrecht. Dort fehlt schlicht die Grundlage. Ich lade Sie herzlich ein, in vertraulicher Sitzung über die konkreten Punkte bezüglich der WestLB sehr gerne zu beraten. Wir sind auch sehr gerne bereit, fraktionsübergreifend eine entsprechende Bundesratsinitiative in Bezug auf das Aktiengesetz anzustrengen. Das wäre die sachgerechte Herangehensweise an diese Materie. Insofern bleibt uns nichts anderes übrig, als diesen Antrag ablehnen zu müssen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu dieser späten Stunde ist in der Tat einiges gesagt worden, was auch die ungeteilte Zustimmung der FDP-Fraktion findet.
Um das Ergebnis vorwegzunehmen: Wir werden diesen Antrag ebenfalls ablehnen, weil er eben in der Sache verfehlt und populistisch ist und damit ein sehr ernstes Anliegen in einer nicht angemessenen Art und Weise zur parlamentarischen Beratung bringt.
Es ist gerade völlig zu Recht darauf hingewiesen worden, dass nach dem Aktiengesetz das zuständige Organ für solche Schadenersatzklagen gegen WestLB-Banker der Aufsichtsrat der Aktiengesellschaft wäre und dass der Landtag keine solche Möglichkeit hat. Ich gehe davon aus, dass der Aufsichtsrat im Rahmen seiner Sorgfaltspflichten auch die Erhebung von Ansprüchen gegen Vorstände, die aus einem Fehlverhalten resultieren, in Erwägung zieht. Da bedarf es sicherlich nicht eines
Allerdings weist der Antrag auf ein grundsätzliches Dilemma hin, das ich ansprechen möchte. Tatsächlich – darüber ist nicht hinwegzugehen – sind bei der WestLB riesige Summen in den – in Anführungszeichen – „Sand“ gesetzt worden. Allein in den Jahren 2002 bis 2004, als von der späteren Finanzkrise noch nichts zu spüren war, wurden bei der WestLB AG insgesamt 4,8 Milliarden € Verluste gemacht. Die Verantwortlichkeit ist sicherlich nicht nur bei einzelnen Personen zu suchen, sondern hat auch etwas damit zu tun, wie die WestLB ganz konkret aufgestellt war und zum Teil noch ist.
Machen wir uns doch nichts vor: Über Jahre und Jahrzehnte wurde die WestLB auch als ein politisches Instrument der Industriepolitik in NordrheinWestfalen verstanden. Versehen mit den Privilegien von Anstaltslast und Gewährträgerhaftung diente die WestLB bis zur Jahrtausendwende nach diesen Vorgaben auch der Durchsetzung politischer Ziele einer Landesregierung.
Mit der erzwungenen Abschaffung der Privilegien und der Aufspaltung in ein Wettbewerbsgeschäft auf der einen Seite und in eine Förderbank auf der anderen Seite musste sich die WestLB AG dann neue Aufgaben suchen. Die Eigentümer, die ihre unterschiedlichen Interessen legitimerweise bei der Erarbeitung eines Geschäftsmodells einbringen oder auch nicht einbringen, haben zum fehlenden oder unzureichenden Geschäftsmodell beigetragen, versehen aber mit auch legitimen Renditeerwartungen. Es ist nichts Unanständiges, wenn man aus einer Beteiligung eine Rendite zum Beispiel für den Landeshaushalt erwartet. Aber aufgrund eines nicht zureichenden Geschäftsmodells wurde die WestLB AG und damit ihr Management doch gerade in hoch risikoreiche Transaktionen auf den asiatischen, amerikanischen, ja überhaupt auf den internationalen Geldmärkten getrieben. Das muss man in aller Deutlichkeit sagen.
Im Landtag habe ich an verschiedenen Stellen in den vergangenen Jahren immer wieder angemahnt, dass wir uns über das Geschäftsmodell der WestLB in der gebotenen Sachlichkeit ernsthaft Gedanken machen müssen – gemeinsam mit den anderen Eigentümern, wir eben für den Eigentümer Land Nordrhein-Westfalen.
Die strafrechtliche Aufarbeitung der Ursachen für die riesigen Verluste ist heute weitgehend abgeschlossen. Inwiefern weitere Ansprüche gegen die Beteiligten bestehen, werden sicherlich sachkundige Juristen prüfen. Die notwendige politische Aufarbeitung dieser Vorgänge ist ganz sicher nicht mit einem Antrag der Linken in der vorgelegten Form zu erreichen.
Vielen Dank Frau Abgeordnete. – Für die Landesregierung hat der Finanzminister; Herr Dr. Walter-Borjans, das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann mich dem allgemeinen Tenor dessen, was bisher gesagt worden ist, nur anschließen. Im Prinzip ist auch schon alles gesagt worden.
Herr Sagel, es geht immer damit los, dass Schrott ausgelagert werden musste. Das haben wir schon tausendmal besprochen. Die WestLB ist um die Papiere bereinigt worden, die zum Teil Schrott sind, und andere, die strategisch nicht notwendig sind. Damit wird in diese Angelegenheit aber auch ein gewisser Duktus gebracht.
Absolut nachvollziehbar finde ich: Wenn Menschen mit so hohen Gehältern so große Räder drehen und das Ganze schief geht, guckt man ganz genau hin. Das finde ich völlig in Ordnung. So hat sich auch die Vorgängerregierung in einer Antwort auf eine Kleine Anfrage am 19.05.2009 und am 15.07.2009 eingelassen. Sie hat darauf hingewiesen, sie habe geprüft, aber keine Anhaltspunkte für die Annahme eines pflichtwidrigen Verhaltens gefunden und habe deshalb keine zivilrechtliche Haftungsklage gegen die verantwortlichen Mitglieder des Vorstandes erwogen. Sie hat damals deutlich gemacht, dass sie, sofern es Anhaltspunkte gebe, dem nachgehe.
Ich kann für die neue Landesregierung vielleicht noch ein Stück stärker unterstreichen: Wir halten es für eine Selbstverständlichkeit, auf rechtliche Schritte zu drängen, sobald sich Verdachtsmomente auf ein pflichtwidriges Verhalten ergeben sollten. Sie können sicher sein, dass wir die weitere Entwicklung aufmerksam verfolgen werden. Das tue ich auch als Mitglied des Aufsichtsrats.
Die Frage nach der Verantwortlichkeit von Vorstandsmitgliedern ist inzwischen im Auftrag des Aufsichtsrats exemplarisch an einem der Kernbereiche von zwei unabhängigen Gutachtern geprüft worden. Beide sind zu dem Ergebnis gekommen, dass mit großer Wahrscheinlichkeit auszuschließen sei, dass ein Untreuetatbestand vorliegt. Man muss sich natürlich darüber im Klaren sein, dass es zur Aufgabe der Bank gehört, Kapitalmarktgeschäfte zu betreiben. In den vergangen zwei Jahren gab es Situationen, in denen manch einer – vielleicht auch durch gewisse Erwartungen an die Wertsteigerung der Bank – in eine bestimmte Richtung getrieben worden ist und sich auf etwas eingelassen hat, was er nicht durfte. Das kann man, glaube ich, nicht ganz ausschließen.
Das bedeutet aber nichts anderes, als dass der Grat zwischen dem, was hier zulässig ist, und dem, was unverantwortlich ist, sehr schmal ist. Das wiederum bedeutet: Man muss genau hingucken! Ich sage Ihnen zu, dass wir das tun werden.
Das gilt im Übrigen auch für den Eigenhandel als den zweiten in Rede stehenden Komplex ganz genauso. Dort ist eine Zahlung von Geldauflagen beschlossen worden. Die Frage des schuldhaften Verhaltens ist aber noch nicht endgültig geklärt. Nach Abschluss des staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahrens werde ich mich als Vertreter des Anteilseigners im Aufsichtsrat dafür einsetzen, dass nunmehr auch darüber entschieden wird, ob gegen die verantwortlichen Vorstandmitglieder in einem zivilrechtlichen Klageverfahren Ansprüche geltend gemacht werden können.
Mehr kann man nicht sagen. Ich kann nur noch einmal wiederholen, was schon gesagt worden ist: Zuständig ist nicht der Finanzminister, sondern zuständig ist der Aufsichtsrat. Ich bin Mitglied des Aufsichtsrats und werde als solches ein Auge auf diese Dinge werfen. Aber dafür braucht man keinen Antrag im Landtag, der den Finanzminister als Institution Finanzministerium dazu auffordert. – Danke.
Zunächst erst einmal recht herzlichen Dank, Herr Finanzminister, für das, was Sie hier gesagt haben. Das war im Sinne der Sache durchaus noch einmal erhellend. Die Linke ist ja nicht beratungsresistent. Ich persönlich höre es übrigens gerne, wenn man mich als Populisten bezeichnet. Dort steckt auch das Wort „populär“ drin. Das ist, finde ich, gar nicht so schlecht.
Im Übrigen ist es nicht so, dass die Bezeichnung „Schrottpapiere“ von mir stammt. Diese Bezeichnung kann man in durchaus seriösen Zeitungen wie dem „Handelsblatt“ oder der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung“ lesen. Von daher sollte man ein bisschen vorsichtiger sein.
In der letzten HFA-Sitzung, über die ich – weil es eine vertrauliche Sitzung war – nichts sagen darf, haben wir einiges Erhellendes gehört, was auf das
Einige haben hier gesagt, man möge sich in der Sache vielleicht noch ein bisschen unterhalten. Deshalb beantragen wir, unseren Antrag heute nicht abzustimmen, sondern ihn in den Ausschuss zu überweisen. Dort können wir vielleicht noch einmal in der Sache ein wenig darüber diskutieren.
Vor allem nach dem, was der Finanzminister gesagt hat, gibt es vielleicht doch noch die eine oder andere Handhabungsmöglichkeit. Ich fände es jedenfalls sehr sinnvoll, wenn wir so verfahren. Eins ist doch klar: So kann es mit Sicherheit nicht weitergehen. Sie von der FDP können sich meinetwegen schon wieder aufregen. Aber dass man in den letzten Tagen schon wieder in den Zeitungen lesen konnte, dass die Banker unterhalb der Vorstandsebene, deren Gehalt begrenzt ist, Millionen nach Hause tragen, während wir wie heute Morgen im Nachtragshaushalt erleben, dass die Landesseite 1,3 Milliarden € zur Verfügung stellt, das kann es wohl auch nicht sein. Oder?
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin etwas überrascht über den letzten Wortbeitrag des Kollegen Sagel, weil wir ein von der antragstellenden Fraktion anderweitig angemeldetes Beratungs- und Entscheidungsverfahren haben. Noch in der PG-Runde in der letzten Woche haben wir klar besprochen, dass wir – nachdem das in der letzten Plenarwoche etwas anders war – von dem Verfahren nur noch abweichen wollen, wenn sich alle einig sind.
Ich erkläre für uns: Wir halten den Antrag so für entscheidungsreif, wie sie es beantragt haben. Deshalb empfehlen wir, hier abschließend zu entscheiden.
Vielen Dank, Herr Abgeordneter Witzel. – Verehrte Kolleginnen und Kollegen, für solche Fälle haben wir eine Geschäftsordnung. § 42 Abs. 2 der Geschäftsordnung regelt einen solchen Vorgang:
Wir haben also den ursprünglichen Antrag auf direkte Abstimmung und einen Antrag auf Überweisung. Wir kommen damit zur Abstimmung. Wer der Überweisung des Antrags Drucksache 15/137 seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist die Überweisung abgelehnt.
Ich lasse nun über den ursprünglichen Antrag abstimmen. Wer dem Antrag Drucksache 15/137 seine Zustimmung geben möchte, den bitte ich um das Handzeichen. – Wer stimmt mit Nein? – Wer enthält sich? – Damit ist der Antrag abgelehnt.