Trotzdem war das Institut nicht bereit, das Gespräch mit uns zu suchen, sondern es geht weiterhin den Weg der Klage, auch wenn die Begründung immer noch fehlt. Wenn ein Klageverfahren läuft, ist es nicht ganz einfach, weitere Gesprächsangebote zu machen und Lösungen zu finden.
Ich bin mir sicher: Wenn man sich zusammengesetzt hätte, hätte man Lösungen gefunden, so wie in allen anderen Fällen auch. Es ist absolut üblich, dass solche Bescheide sozusagen korrigiert werden, dass sich vonseiten der EU etwas ändert, dass sich im Institut etwas ändert. Das ist nichts Ungewöhnliches. Ungewöhnlich ist nur, dass das Institut nicht bereit war, mit immerhin einem der Geldgeber darüber zu sprechen.
Vielen Dank, Herr Präsident! – Ich lasse mir gerade noch einmal die Antwort, die Sie vorhin auf die Frage des Kollegen Busen gegeben haben, auf der Zunge zergehen.
Die Tatsache, dass in diesem Fall das Verrechnen zweifach stattfand und die Abläufe bzw. Verantwortlichkeiten der Kontrolle zweifach wirkungslos gewesen sein sollen, ist irgendwie doch beeindruckend und fordert ein hohes Maß an Glauben. Haben Sie intern oder extern prüfen lassen, ob nicht auch gleiche oder ähnliche Rechenfehler bei anderen durch Ihr Haus kofinanzierten EU-Vorhaben aufgetreten sind?
Sehr geehrter Herr Abgeordneter, wir haben es hier wirklich mit einer sehr komplexen juristischen Materie zu tun. Das EU-Recht und die rechtlichen Grundlagen für die Landesförderung müssen beide beachtet werden; und in dieser Konstellation ist das nicht ganz einfach. Deswegen beraten wir bei solchen EU-Projekten auch und finden normalerweise gemeinsame Lösungen.
Es wurden in den ersten Bescheiden zunächst auch indirekt Gemeinkosten bewilligt, und diese Gemeinkosten dürfen nach Landeshaushaltsordnung nicht bezuschusst werden. Das ist bei einer erneuten Überprüfung der Bescheide aufgefallen. Wenn auffällt, dass das rechtswidrig ist, sind wir gezwungen, das zu korrigieren.
Es wundert mich etwas, dass Sie so intensiv nachfragen. Schließlich ist dem Land dadurch kein finanzieller Schaden entstanden, und die Projekte laufen weiter. Das ist übrigens ein entscheidender Unterschied zu den Rechenfehlern, zu denen es in der schwarz-gelben Zeit gekommen ist und aufgrund derer dem Land dreistellige Millionenbeträge – etwa in Duisburg oder Bielefeld – verloren gegangen sind.
Es gab Gemeinkosten, die geltend gemacht worden sind. Das ist am Anfang nicht aufgefallen. Wir hätten dafür Lösungen gefunden, wenn das Institut bereit gewesen wäre, darüber zu reden. Warum das Institut als eines der wenigen, die ich kenne, nicht dazu bereit ist – und das ist ungewöhnlich –, müssen Sie das Institut fragen.
Dass bei solchen komplexen Sachverhalten nicht immer auf Anhieb alles richtig läuft, das kommt vor. Dort sitzen Menschen zusammen. Da ist das EURecht, da ist die Landesförderung. Wenn man das alles in einem so großen Projekt mit so vielen Konsortialpartnern koordinieren will, kann es auch zu Fehlern kommen. Aber normalerweise ist es in einem solchen Fall ganz einfach möglich, Förderbescheide zu korrigieren. Man setzt sich an einen Tisch, man redet darüber, was passiert ist – dort sind Gemeinkosten enthalten, die nach Landeshaushaltsordnung nicht förderfähig sind –, und dann findet man eine Lösung dafür. Das geht aber nur, wenn man sich an einen Tisch setzt.
Frau Ministerin, wenn ich mir erlauben darf, auch gewisse Parallelen zu der Diskussion um Care und andere Forschungsinstitute zu ziehen, dann stellt sich mir doch die Frage, warum Sie sich einfach nur auf die Position bezie
In diesem Zusammenhang frage ich mich, ob Sie die Auswirkungen auf das Vertrauen in die Verlässlichkeit des Wissenschaftsministerium nicht völlig verkennen.
Würden Sie zum Beispiel eine Bank weiterempfehlen, die trotz schriftlicher Finanzierungsverträge, trotz schriftlich gemachter Zusagen hinterher sagt: „Ups, alles ganz anders, wir machen das eben doch nicht“? Glauben Sie, dass Forschungsinstitute in Zukunft Ihren schriftlichen Zusagen überhaupt noch Vertrauen entgegenbringen und auf eine Bestandskraft setzen?
Frau Freimuth, ich weise zunächst einmal deutlich zurück, dass ich gesagt haben soll, sie hätten dann einfach einmal kommen sollen. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass wir mehrfach Gesprächsangebote gemacht haben, dass wir Termine vereinbart haben, dass wir auf mehreren Ebenen versucht haben, mit dem WaldInstitut in ein Gespräch zu kommen, und dass diese Termine abgesagt worden sind und dass das Institut nicht bereit war, mit uns das Gespräch zu suchen. Mehr kann man nicht machen, als es mehrfach zu versuchen.
Es ist bei EU-Projekten nicht ungewöhnlich, dass es zu Änderungen in den Förderbescheiden kommt. Das ist eher die Regel. Denn es ist komplex. Schauen Sie sich die beiden Projekte einmal an. Bei RERAM ist die Rede von zwölf Projektpartnern. Wir sprechen über 1,1 Millionen € Gesamtkosten, und daran ist das Land mit 180.000 € beteiligt. Bei SIMWOOD sprechen wir über 28 Projektpartner, 7,5 Millionen €, und daran sind wir mit 95.000 € beteiligt.
Dass es nicht einfach ist, diese vielen Partner zu koordinieren, dass es nicht einfach ist, EU-Recht und Landesrecht zu koordinieren, bestreitet niemand. Deswegen haben wir ausgebildete Spezialisten im Haus, die sich mit Förderrecht auskennen, die genau wissen, wie so etwas funktioniert, und die die jeweiligen Projektnehmer beraten. Dazu war das Wald-Institut nicht bereit.
Dass die Projekte dadurch gefährdet würden, ist übrigens nicht der Fall. Das RERAM-Projekt läuft seit dem 1. Juni 2014 und wird noch etwa sechs weitere Monate laufen. Das SIMWOOD-Projekt läuft noch etwas länger. Wie gesagt, die Projekte sind nicht gefährdet. Das Wald-Institut ist einer von 12 bzw. 28 Projektpartnern, die daran beteiligt sind.
Noch einmal: Förderrecht ist kompliziert. Deshalb macht das auch nicht die Ministerin selbst, wie Sie hier vielleicht gerade unterstellen, sondern Spezialisten im Haus, die dafür ausgebildet sind. Diese Spezialisten hätten in den konkreten Fällen beraten, wenn das Institut zu einer Beratung bereit gewesen wäre.
Frau Ministerin, ich bin schon sehr erstaunt darüber, was Sie hier von sich geben. Erst mal vorab: Das Institut musste die bereits bewilligten Fördergelder für das Weihnachtsbaumkulturen-Projekt in Höhe von 500.000 € zurückweisen.
Sie sagten gerade mehrfach, dass Sie oft versucht hätten, mit dem Institut Kontakt aufzunehmen und mit ihm zu sprechen. Da ich selbst das Institut besucht habe und mir dort etwas völlig anderes gesagt wurde, frage ich Sie: Wie, wann und in welcher Form haben Sie versucht, mit dem Institut Kontakt aufzunehmen? Wie oft haben Sie es versucht? In welcher Art und Weise ist Ihnen diese Kontaktaufnahme verweigert worden? Das würde mich wirklich interessieren.
Das Institut ist von der EU mit 6 Millionen € bis 7 Millionen € gefördert worden. Hier geht es um rund 100.000 € seitens des Landes. Insofern verstehe ich nicht, dass man sich nicht an einen Tisch setzen konnte. Schließlich ist das Institut daran interessiert, mit Ihnen zu sprechen. Sie sagen mir aber, dass das Institut alle Gespräche verweigert habe.
Das waren jetzt eigentlich mehrere Fragen, Herr Kollege Busen. – Frau Ministerin, nun haben Sie Gelegenheit zur Antwort. Bitte.
Herr Abgeordneter, wir haben dem Institut mehrfach Gespräche angeboten. Zunächst haben wir es auf der üblichen Ebene im Referat, dann über die Referatsleitung, schließlich über den Staatssekretär versucht, Gespräche nach vorne zu bringen. Es waren Gespräche vereinbart, die vom Institut ohne Nennung von Gründen abgesagt wurden.
Dann hat das Institut den Klageweg gewählt. Mehr, als Gespräche anzubieten, mehr, als immer wieder zu sagen: „Lassen Sie uns ins Gespräch kommen, lassen Sie uns darüber reden“ – bei dem Institut handelt es sich schließlich um jemanden, der Geld vom Land haben möchte –, kann man einfach nicht machen. Wenn diese Angebote abgelehnt und stattdessen E-Mails geschickt werden, wenn versucht wird, Druck auszuüben in der Hoffnung, dass
man so die Landeshaushaltsordnung verändern kann, dann hat sich das Institut für einen anderen Weg entschieden.
Unser Weg wäre wie bei allen anderen EUProjekten auch gewesen – das ist nämlich nicht ungewöhnlich –, die Förderbescheide zu ändern. Das machen wir an vielen Stellen, wenn man zu miteinander ins Gespräch gekommen ist. Warum das Wald-Institut dieses Gespräch nicht gesucht hat und warum es auf unsere vielen Angebote nicht eingegangen ist, kann ich Ihnen nicht erklären.
Frau Ministerin, Sie haben ausgeführt, dass bis zum heutigen Tag, obwohl die Klage bereits vier Monate anhängig ist, keine Klagebegründung des Wald-Instituts bei Gericht eingegangen ist. Stattdessen wurde die Kraft offensichtlich auf das Versenden von Massenmails und Öffentlichkeitsarbeit verwendet. Ist Ihnen ein solches Verfahren bisher jemals untergekommen? Und glauben Sie, dass das Institut gut beraten ist, diesen Weg zu gehen?
Herr Abgeordneter, das ist ein sehr ungewöhnliches Verfahren. Auch wir hätten ein Interesse daran, dass – wenn schon das Institut vor Gericht zieht und diesen Weg wählt, statt mit uns zu reden – wenigstens schnell Rechtssicherheit geschaffen wird. Wir warten jetzt seit vier Monaten auf die Klagebegründung. Das ist meines Erachtens ein sehr ungewöhnliches Vorgehen.
Herr Präsident, herzlichen Dank. – Frau Ministerin, ich möchte noch einmal auf die konstruktive einvernehmliche Lösung eingehen, nach der ich vorhin schon einmal gefragt habe. Wenn Sie doch mehrfach Gesprächsangebote gemacht haben, dann werden Sie das sicherlich nicht getan haben, ohne sich vorher Gedanken darüber gemacht zu haben, was für ein Angebot Sie dem Institut unterbreiten wollen. Genau darum ging es in meiner Frage, und deswegen stelle ich sie noch einmal: Was für konkrete Vorschläge hätten Sie denn dem Institut unterbreitet?
Das ist wirklich so. – Ich kann Ihnen nur empfehlen: Schauen Sie einmal ins EU-Förderrecht, und schauen Sie sich da die Unterschiede zwischen Beteiligungen, Förderquoten, Überförderung etc. an.
Wir hätten mit dem Institut verschiedene Möglichkeiten diskutieren können. Ich kann das hier nicht im Detail darlegen, aber das kann ich Ihnen aber gerne einmal aufschreiben. Es ist aber superkomplex. Das ist eine superschwierige Materie. Wir hätten aber – wie mit allen anderen auch – Lösungen gefunden.
Wir hätten Förderquoten erhöhen können. Wir hätten eine andere Zuschussform wählen können. Das alles ist im Rahmen der Landeshaushaltsordnung möglich.
Um die Frage zu klären, was man konkret hätte machen können, hätte man sich an einen Tisch setzen und sich die Ausgabenplanung des Instituts genau vornehmen müssen. Man sich fragen müssen: Wie können wir diesen Posten der Gemeinkosten ersetzen? – Dazu war das Institut nicht bereit. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Wir hätten diesen Weg eingeschlagen. Das Institut wollte darüber nicht reden. Und wenn man nicht darüber reden will, dann kann man auch nicht helfen.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich möchte noch einmal auf das etwas grundlegendere Thema der Förderpraxis zurückkommen.
Die Grünenfraktion ist bei dem Thema wieder ganz sachlich. Das ist immer das Gleiche. – Ich möchte zu dem grundsätzlichen Thema der Förderpraxis kommen, die wir hier auf EU- und auf Landesebene haben. Sie haben eben gesagt, dass dort voraussichtlich Fehler unterlaufen sind. Das nehmen wir jetzt einfach einmal so hin. Darauf möchte ich auch gar nicht eingehen.
Nach meinem Kenntnisstand – so, wie Sie es gerade eben ausgeführt haben – braucht man auf EUEbene bei den Gemeinkosten keinen Eigenanteil. Der wird für die Förderung nicht vorausgesetzt. Ist