Nun spricht nichts dagegen, sich die Modellversuche weiter anzuschauen und weiter auszuwerten, denn wir haben durchaus mitbekommen, dass es Beamtinnen und Beamte gibt, die für sich eine Steigerung der Sicherheit wahrgenommen haben, die die Kamera als Sicherheitsgewinn wahrnehmen. Aber an dieser Stelle muss man über Widersprüche nachdenken und die Debatte meines Erachtens versachlichen.
Es gibt keine Tests in Nordrhein-Westfalen. Das ist nicht richtig. Es gibt aber natürlich die Tests in Hessen.
Die werden von der regierungstragenden Fraktion der Grünen in Hessen mitgetragen. Daher nochmal meine Frage: Tragen Sie die Ankündigung von Frau
Also, Herr Kollege Golland, ich habe Ihnen jetzt gerade ausführlich dargelegt, warum dieser Modellversuch in Hessen keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Wirksamkeit von Bodycams zulässt. Und dann fragen Sie, was denn meine Meinung zu den Modellversuchen in Hessen ist. Ich habe es Ihnen gerade erklärt. Die Passage kann ich Ihnen gerne noch einmal vorlesen, wenn die Wiederholung zum Verständnis beiträgt.
Außerdem haben wir aus den Anhörungen diverse Erkenntnisse gewonnen, was auch einen möglichen Modellversuch angeht. Wir haben nämlich die Erkenntnis gewonnen, dass selbst ein Modellversuch, Herr Kollege Golland, nach sich ziehen würde, dass das Polizeigesetz geändert werden müsste. Ihnen ist erklärt worden – ich erkläre Ihnen das an dieser Stelle sehr gern noch einmal –, dass es bisher nur nach § 15 b Polizeigesetz eine rechtliche Grundlage für die Videografie von Einsätzen gibt. Ein solcher Einsatz kann danach erstens aus einem Fahrzeug heraus und zweitens zum Zwecke der Beweissicherung erfolgen. Das sind Schranken, die Sie nur mit der Änderung des Polizeigesetzes überwinden können. Selbst für einen Modellversuch müssten wir also das Polizeigesetz ändern. Und man müsste dann eben schauen: Welche Güter müssen in einer solchen Situation gegeneinander abgewogen werden? Da muss man dann eben auch sehr genau auf die verfassungsrechtliche Abwägung von Grundrechten schauen.
Herr Kollege, würden Sie nach diesem ganz langen Satz eine Zwischenfrage des Kollegen Rehbaum zulassen?
Vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Nachdem Sie jetzt mit einem langen Satz eine Frage beantwortet haben, die nicht gestellt worden ist, möchte ich diese Frage noch einmal wiederholen: Unterstützen Sie die Ministerpräsidentin bei der Einführung von Schulterkameras?
Es ist schön, wenn in der letzten Bank der CDU darüber gelacht wird. – Wir haben ganz klar gesagt: Es spricht nichts dagegen, die Modellversuche aus anderen Ländern auszuwerten. Ich habe Ihnen aber auch sehr deutlich gesagt, lieber Kollege Rehbaum, warum wir den Modellversuchen in den anderen Ländern durchaus kritisch gegenüberstehen und weshalb diese Modellversuche eben nur in Teilen wirklich instruktiv sein können.
Darüber hinaus habe ich Ihnen dargelegt, was wir tun müssten, wenn wir solche Modellversuche in Nordrhein-Westfalen durchführen wollten. Wir
müssten das Polizeigesetz ändern, und wir müssten eine grundrechtliche Güterabwägung vornehmen. Man müsste da sehr genau auf die Möglichkeiten schauen, die wir haben.
Von den verfassungsrechtlichen Schranken her gesehen besteht die einzige Möglichkeit in einer Änderung des Polizeigesetzes in dem Sinne, dass eine Eigensicherung von Beamtinnen und Beamten durchgeführt wird.
Alles andere, was darüber hinausgeht – insbesondere das, was Sie in Ihrem Antrag ja gefordert haben –, ist nicht möglich. Sie haben in Ihrem Antrag ja nicht Bodycams zur Eigensicherung gefordert, sondern Sie haben darin Bodycams zur Beweissicherung für die Strafverfolgung gefordert. Da sind wir im Bereich der sogenannten Strafverfolgungsvorsorge. Diese befindet sich aber ausschließlich in Bundeskompetenz. Herr Golland, Sie mögen das Gesicht verziehen, aber so ist die Welt nun einmal. Das Grundgesetz ist so gestrickt, wie es ist, auch wenn Ihnen das nicht passt.
Es gibt eine Bundeskompetenz und eine Landeskompetenz. Und ich kann es nicht ändern, wenn Sie das stört. Sie müssen aber zumindest zur Kenntnis nehmen, dass das, was Sie in Ihrem Antrag gefordert haben, schlicht und ergreifend verfassungswidrig ist.
Ich komme konkret zum dritten Aspekt. Sie sprechen von Bodycams als Reaktion auf Köln. Wir haben gestern gemeinsam – vier Fraktionen – in diesem Haus einen Untersuchungsausschuss eingesetzt. Diesem Untersuchungsausschuss dürfen wir nicht vorgreifen. Wir wissen aber aus den Diskussionen, dass es in der konkreten Situation Schwierigkeiten unter anderem deshalb gab, weil Einsatzkräfte fehlten.
Polizistinnen und Polizisten, die nicht auf der Straße waren, wären auch dann, wenn die Polizei mit Schulterkameras ausgestattet wäre, nicht auf der Straße gewesen. Insofern ist dieser Punkt, lieber Kollege Golland, eben auch nicht instruktiv im Hin
blick auf eine mögliche Debatte über die Einführung von Bodycams. Denn in Köln fehlte es nicht an Körperkameras, sondern an einer fundierten Lageeinschätzung. Dazu wären allenfalls Überblicksaufnahmen geeignet gewesen, aber nicht Aufnahmen aus einer Bodycam.
Ich habe Ihnen gerade schon die verfassungsrechtliche Lage im Hinblick auf Strafverfolgung erklärt. Ihre Begründung bzw. Herleitung für den Antrag geht klar über das hinaus, was das Land an zulässigen Kompetenzen hätte.
Jetzt habe ich – insbesondere auch wegen Ihrer Zwischenfragen, die ich sehr gerne beantwortet habe – sehr lange Ausführungen gemacht. Ich habe auch jenseits des Datenschutzes, glaube ich, eine ganze Reihe von Argumenten gebracht, die möglicherweise zur Versachlichung der Debatte beitragen können. Sie als CDU-Fraktion haben sich diesen Argumenten bisher sehr erfolgreich verschlossen. Das hilft niemandem auf der Straße. Es hilft uns auch nicht in der innenpolitischen Debatte. – Vielen Dank.
Kollege, würden Sie noch einen Moment hierbleiben? Es liegt eine Kurzintervention von Herrn Kollegen Hegemann vor. – Herr Kollege Hegemann, Sie sitzen auf dem Platz von Herrn Laschet und haben jetzt das Wort.
Kollege, würden sie zur Kenntnis nehmen, dass die Ausschreitungen in Köln auch mit einer Schulterkamera nicht verhindert worden wären, dass aber eine Aufklärung durch die 60, die sie gehabt hätten, wesentlich besser gewesen wäre als das, was wir jetzt an verschwommenen Bildern haben?
Sie können aber nicht sagen, die anderen hätten die ja nicht gehabt, und es wäre alles so gelaufen wie bisher, was sein mag, aber wir wären einen gehörigen Schritt weiter.
Nun zur Beweissicherung! Ihnen ist bekannt, dass Dashcameras in Deutschland verboten sind. Sie wissen aber auch, dass viele Gerichte und viele Polizisten sehr dankbar für solche Filmaufnahmen sind, wenn es darum geht, Verkehrsdelikte zu ahnden. Sie wissen also, dass die Aufnahme mit einer Dashcam trotz des Verbots vor Gericht oft als Beweis zugelassen wird.
Lieber Kollege Hegemann, Sie haben Ihren Beitrag mit einer Frage eingeleitet, ob ich bereit bin, das zur Kenntnis zu nehmen. – Ja, ich bin bereit, das zur Kenntnis zu nehmen.
Nichtsdestotrotz habe ich Ihnen gerade erläutert, dass wir, um das zu erreichen, was Sie wollen, das Polizeigesetz ändern müssten. Es aus der Motivation, die Sie, Herr Kollege Hegemann, gerade vorgetragen haben, zu ändern, wäre verfassungsrechtlich nicht zulässig. Wenn Sie möchten, sage ich Ihnen diesen Satz noch dreimal. Vielleicht haben auch Sie ihn dann verstanden.
(Zuruf von Monika Düker [GRÜNE] – Gegen- ruf von den PIRATEN: Das ist genau die Ein- stellung, die die CDU hat: Wir überlassen das dem Gericht! – Weitere Zurufe von den GRÜNEN)
Vielen Dank. Vielleicht kann ich zur Versachlichung beitragen. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will vorwegschicken: Wir haben erst gestern in diesem Hause intensiv über den ganzen Themenkomplex Videobeobachtung gesprochen. Ich habe schon gestern an diesem Pult gesagt – da war ich nicht alleine; Herr Bialas, ich glaube, Sie haben das ähnlich zum Ausdruck gebracht –, dass es in diesem Haus unsere stetige Aufgabe sein muss, vernunftgeleitet in der Abwägung von Freiheit und Sicherheit die größtmögliche Balance zu erreichen.
Das ist auch ein Prozess, und es muss, wie gesagt, immer ganz sauber austariert werden: mit Maß und Mitte und unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit; denn die Verteidigung der Privatsphäre unbescholtener Bürgerinnen und Bürger muss Hand in Hand gehen mit dem Schutz der Bevölkerung und unserer Beamten.
Herr Kollege Lürbke, danke schön für die Zulassung der Zwischenfrage. – Ich setze hier doch noch auf einen Rest an Rechtsstaatsbewusstsein in der FDP-Fraktion. Ist Ihnen denn, wenn es schon in der CDU nicht vorhanden ist