keine Frage – die technischen Möglichkeiten bestehen können. Mir ist allerdings bis zum heutigen Zeitpunkt nicht bekannt, ob Angriffe dieser Art in Nordrhein-Westfalen im Rahmen der Landesverwaltung stattgefunden haben.
Vielen Dank. – Herr Minister, Sie sagten gerade eben, solche Abhörmaßnahmen von außen seien Ihnen bekannt. Daher frage ich Sie: Gibt es bereits in der Landesregierung und an sicherheitsrelevanten Stellen rein prophylaktische Maßnahmen gegen solche Abhörmöglichkeiten von außen?
Wenn ich mich richtig erinnere – mir mag auch ein Fehler unterlaufen sein –, habe ich es, glaube ich, nicht so formuliert, wie Sie gerade dargestellt haben, sondern ich habe formuliert, dass mir bekannt ist, dass es dazu die technischen Möglichkeiten gibt. Ich habe nicht ausgeführt, dass dies gegenüber der Landesverwaltung stattgefunden hat. Es gibt in der Tat auch in der Landesverwaltung Nordrhein-Westfalen – insbesondere bei Kabinettsmitgliedern – inzwischen Vorkehrungen, dass vertrauliche Sitzungen – dazu könnten beispielsweise auch Kabinettssitzungen zählen – über diesen Weg nicht abgehört werden können.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, ich habe eine Frage, die ein wenig in eine andere Richtung geht. Angesichts der Enthüllungen und der Tatsache, dass man der Hard- und Software von großen Konzernen unter Umständen nicht mehr trauen kann, würde ich gerne wissen, wie Sie den Vorschlag bewerten, dass mit Landesmitteln die Entwicklung quelloffener Software und einer grundsätzlich neuen HardwareArchitektur gefördert werden soll?
Ich habe die Frage akustisch nicht ganz verstanden, interpretiere die Frage aber so, ob wir in der Landesverwaltung Nordrhein-Westfalen darüber nachdenken, die Hardwareausstattung auszutauschen.
Meine Frage war – können Sie mich jetzt besser verstehen? –: Wie bewertet die Landesregierung angesichts der Enthüllungen den Vorschlag, mit Landesmitteln quelloffene Software und eine grundsätzlich neue HardwareArchitektur zu fördern?
Es gilt das, was ich vorhin mehrfach schon gesagt habe: Wir können nicht den Wahrheitsgehalt der „Spiegel“-Veröffentlichung beurteilen. Aber die Landesregierung plant kein Förderprogramm, um den Austausch von Hardware- oder Softwarekomponenten mit finanziellen Mitteln der Bürgerinnen und Bürger des Landes Nordrhein-Westfalens zu finanzieren.
Vielen Dank, Herr Minister. – Ich dachte, wir wären am Ende gewesen. Aber jetzt hat sich noch der Kollege Rohwedder gemeldet. – Bitte schön.
Dank. – Ich möchte von den technischen Detailfragen etwas weiter weg und habe Verständnis dafür, dass Sie diese Fragen nicht alle beantworten können. Ich kann Ihnen versichern, dass auch ein ITExperte als Innenminister das wahrscheinlich aus dem Stegreif nicht alles hätte vollständig beantworten können.
Ich möchte eine politische Frage stellen: Sind Sie der Auffassung, dass die Spionagetechniken, über die wir diskutieren, ausschließlich dem Kampf gegen Terrorismus und der Verhinderung schwerster Straftaten dienen?
Herr Rohwedder, ich danke für Ihr Verständnis, dass ich nicht über alle Details und technischen Einzelheiten eines Geschäftsbereichs mit
Ich hatte es, glaube ich, vorhin schon erwähnt: Einmal unterstellt – im Konjunktiv –, die Veröffentlichungen des „Spiegel“ seien zutreffend, dann wäre es so, dass Manipulationen von Hardware, aber auch das Anzapfen von Datenströmen nicht nur dem Ziel der Kriminalitäts- oder Terrorismusbekämpfung, sondern insbesondere dem Ziel der Wirtschaftsspionage gedient hätten. Ich habe es vorhin schon gesagt: Das würde ich, ausgeführt von einem befreundeten Staat, für mehr als merkwürdig, wenn nicht sogar als skandalös werten.
Danke. – Herr Minister, Sie haben mehrfach betont, dass die vielen Behauptungen, unter anderem im „SPIEGEL“-Artikel, noch nicht bewiesen sind. Das ist prinzipiell auch korrekt. Aber es steht zumindest im Raum, dass Nachrichtendienste – seien es GCHQ oder NSA oder wer auch immer – Hard- und Software manipulieren. Es ist so oft darüber gesprochen worden, dass man annehmen muss, dass so etwas tatsächlich gemacht wird.
Wird die Landesregierung zukünftig Ausschreibungen für Hard- und Software mit Blick auf diese Möglichkeiten und dieses Gefährdungspotenzial irgendwie anpassen? Wird sie zum Beispiel weitere Garantien fordern, die werthaltig sind, oder in irgendeiner Art und Weise die Ausschreibungen im Hinblick auf die Manipulationsmöglichkeiten anpassen, die eigentlich schon sehr deutlich zu erkennen sind?
Herzlichen Dank. – Wie Sie gerade zu Recht dargestellt haben, ist es nicht bewiesen. Schlimmer noch: Es gibt keinerlei Erkenntnisse, Herr Herrmann, im Land Nordrhein-Westfalen und scheinbar auch nicht bei Bundesstellen, die in irgendeiner Weise eine
Insofern ist es völlig klar, dass wir bei der Beschaffung von Hardware nie in den Ausschreibungen stehen hatten, dass eine solche Möglichkeit gegeben sein sollte. Ganz im Gegenteil! Für den Hinweis, ob und inwieweit wir solche Ausschreibungen im Rahmen des Vergaberechts anpassen müssen, danke ich Ihnen. Das werde ich einmal in meinen Geschäftsbereich geben. Wenn möglicherweise Modifikationen gemacht werden können, alleine um hinterher rechtlich in einer anderen Position zu sein, kann man das gerne aufgreifen.
Danke schön, Herr Minister. – Herr Kollege Schwerd hat als Fragesteller seine erste Frage. Bitte schön.
Herzlichen Dank. – Ich höre von Ihnen wiederholt, Sie wüssten nicht, welche Hard- und Softwareausstattung im Einzelnen vorhanden sei; es finde sich auch kein Beleg der Ausspähung. Sie nennen sehr oft den „Spiegel“, was ich ganz interessant finde, weil wir den „Spiegel“ gar nicht benannt haben.
Meine Frage vor diesem Hintergrund: Wie wollen Sie denn überhaupt den technisch ausgereiften Angriffsmethoden von Geheimdiensten entgegentreten, wenn Sie sich bis zum heutigen Tage noch nicht einmal einen Überblick darüber verschafft haben, an welcher Stelle vielleicht gefährdete Technologie vorhanden ist oder welche Angriffsvektoren überhaupt existieren? – Danke schön.
Herr Abgeordneter, ich habe nicht gesagt, dass wir uns keinen Überblick verschafft haben, sondern ich aufgrund der Fragestellung, wie Sie mir von Ihnen vorgelegt worden ist, nicht in der Lage bin, Hersteller und Fabrikat entsprechender Hardware in der Landesverwaltung Nordrhein-Westfalen aus der Erinnerung vortragen zu können. Ich hatte Ihnen angeboten – ich denke, dass Sie trotz dieser Bemerkung weiterhin auf dieses Angebot zurückgreifen wollen –, dass wir im Rahmen dessen, was uns möglich und vom Aufwand her vertretbar erscheint, eine solche Übersicht verschaffen wollen.
In der Tat hatten Sie nicht die Zeitschrift „SPIEGEL“ als Veröffentlicher dieser Methoden des NSA genannt. Das war eine Interpretation von mir. Wenn es an anderen Stellen in anderen Medien ähnliche Veröffentlichungen gibt, wäre ich Ihnen für einen Hinweis dankbar.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, Sie haben viele Sachen nicht beantworten können. Bei einigen kann ich nachvollziehen, dass Sie das hier nicht aus dem Kopf schaffen, bei anderen nicht unbedingt.
Allerdings haben Sie auch gesagt, viele Erkenntnisse lägen einfach nicht vor, sodass Sie es nicht wüssten. Vor dem Hintergrund Ihres Nicht-Wissens frage ich Sie: Sind Sie überhaupt in der Lage, die Bedrohung, die eventuell für dieses Land existiert, einzuschätzen?
Für eine solche Lagebeurteilung ist es natürlich erforderlich, Erkenntnisse zu haben. Auch wenn es nach einer Wiederholung klingt, bitte ich Sie, sich noch einmal zu verdeutlichen, dass das Licht in das Dunkel, welche Aktivitäten die NSA zutreffenderweise durchgeführt hat oder was reine Spekulation ist, nur durch Bundesbehörden gebracht werden kann in der Weise, dass die NSA letztlich auf politischem Wege dazu gezwungen wird. Ansonsten ist die Erkenntnislage sowohl beim Bund als naturgemäß dann auch in den Ländern mehr als dürftig.
Ich habe vorhin schon einmal gesagt, dass so etwas aus dem Schriftverkehr mit den Bundesbehörden, aber auch im Rahmen der Gespräche mit Vertretern der Bundesregierung erkennbar ist und dass ich den Wahrheitsgehalt der Aussage, bei ihnen lägen auch keine Erkenntnisse vor, relativ hoch einschätze.
Herr Minister, Sie sagten soeben, das meiste sei Spekulation oder nicht bewiesen. Zumindest in einem Fall wissen wir jetzt definitiv, dass die NSA Wirtschaftsspionage in Nordrhein-Westfalen betrieben hat, und zwar bei der Essener Ferrostaal. Dort wurde ein Angebot abgefangen, und ein US-amerikanisches Unternehmen konnte dieses Angebot daraufhin unterbieten.
Sind Sie hier und heute bereit, die Aktivitäten und Programme der NSA grundsätzlich und öffentlich zu verurteilen?