Insoweit darf ich Ihnen nur eines sagen: Das Vermischen des Gegenstands Ihres Antrags mit den schrecklichen Ereignissen NSU zeigt, wie unverantwortlich Sie mit dem gebotenen Aufklären dieser Vorgänge umgehen.
Ich kann mir weiteren Zweifel an der Ernsthaftigkeit Ihres Vorgehens in beiden Bereichen nicht verkneifen. Es ist schrecklich, was passiert ist, und wir sind alle daran interessiert – das habe ich auch der Presse gegenüber zum Ausdruck gebracht –, unseren Teil zur Aufklärung beizutragen. Aber das hat mit dem von Ihnen heute zur Abstimmung gestellten Antrag überhaupt nichts zu tun. Die Art und Weise, wie Sie es herleiten, zeigt, dass da dunkle Absichten eine Rolle spielen, lieber Herr Kollege.
Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben eben eine Untersuchung erwähnt. Meine Frage lautet, ob Sie es ermöglichen können, dass die veröffentlicht wird. Mit unserem Antrag geht es uns ja gerade da
rum, hoffentlich festzustellen, dass wir hier die Probleme, die in Niedersachsen bestanden haben, nicht haben.
Ich darf um Verständnis dafür bitten, dass wir dann, wenn wir Dinge wie etwa den Rechtsterrorismus wirksam bekämpfen wollen, nicht alle Erkenntnisse über die Arbeit unserer Sicherheitsorgane in der von Ihnen begehrten Art und Weise öffentlich diskutieren können. Es ist in der Sache logisch nachvollziehbar, dass es nicht möglich ist, alle Fragen, die unser Sonderbeauftragter überprüft hat, hier zur Diskussion zu stellen.
Aber wir können uns gerne mit Herrn Freier und dem Haus in Verbindung setzen, ob nicht ein Teil der Informationen in einer öffentlichen PKG-Sitzung einmal dargestellt werden kann, insbesondere wenn es darum geht, dass wir über den Umgang mit den Daten von Personen, die gespeichert sind, einmal offen diskutieren. Prinzipiell ist dagegen nichts einzuwenden. Bitte sehen Sie mir aber nach, dass auch ich der Veröffentlichung von konkreten Informationen mit großer Skepsis gegenüberstehe. Das setze ich voraus.
Ich kann Ihnen an dieser Stelle nur sagen: Dieser Antrag verdient im Prinzip – obwohl mein Wortbeitrag etwas länger gedauert hat – alles andere, nur keine Zustimmung. Insoweit werden wir ihn konsequenterweise ablehnen. – Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Körfges. Bleiben Sie gleich hier. Ihr Redebeitrag wird noch etwas länger dauern, weil Herr Kollege Schwerd sich zu einer Kurzintervention gemeldet hat. Dessen Mikro schalte ich jetzt auch frei.
Herzlichen Dank. – Sie sprachen gerade an, dass es eine unzulässige Vermischung zwischen den Taten des NSU einerseits und des Verfassungsschutzes gäbe. Wir müssen aber leider feststellen, dass es diese Vermischung gibt. Das ist eine Tatsache. Die entsprechenden Untersuchungsausschüsse haben solche Vermischungen durchaus aufgezeigt. Es hat Versäumnisse im Rahmen des Verfassungsschutzes gegeben, die genau in diesem Zusammenhang herausgekommen sind. Deswegen wäre es durchaus möglich, dass ein NSU-Untersuchungsausschuss genau solche Versäumnisse aufdeckt. Sie weisen das zwar vehement zurück, aber die Vergangenheit hat uns da etwas anderes gezeigt. Wir haben in vielen Verfassungsschutzbehörden in dem Rahmen Probleme festgestellt, gerade auch zum Beispiel im Thüringer Landesverfassungsschutz.
Insofern gehen Sie einfach davon aus, dass das Vertrauen in den Verfassungsschutz generell massiv verspielt worden ist, gerade auch im Zusammenhang mit der NSU-Phase. Es wäre jetzt an der
Zeit, verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen. Dieses Vertrauen kann man zum Beispiel dadurch erreichen, dass man von sich aus freiwillig einer solchen Überprüfung zustimmt. Um nichts anderes geht es. Niemand unterstellt etwas. Es wäre toll, wenn am Ende herauskäme, dass alles wunderbar ist. Aber dann haben wir wieder Grund, Vertrauen in den Verfassungsschutz zu setzen. – Herzlichen Dank.
Ich will an der Stelle noch einmal – ich denke, das ist kein Erkenntnisproblem bei Ihnen, sondern der bewusste Versuch, Dinge miteinander zu vermischen – klarmachen, dass der von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen, heute zur direkten Abstimmung gestellte Antrag über die Kontrolle in Bezug auf den Umgang mit personenbezogenen Daten mit der Frage, welche Fehler im Zusammenhang mit der Aufklärung dieser NSU-Mordserie passiert sind, überhaupt nichts zu tun hat.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, an der Stelle hat sowohl der PUA in Berlin als auch dass Parlament hier – und wir demnächst gemeinsam in dem Parlamentarischen Untersuchungsausschuss – sicherlich die Aufgabe, Vertrauen wieder herzustellen. Ich bin an der Stelle sehr dankbar dafür, dass das bei uns zum Teil schon passiert ist, indem wir zum Beispiel bei der Diskussion über das Verfassungsschutzgesetz sehr intensiv auch die Pannen, die passiert sind, zu Rate gezogen und gefragt haben: Wie kann man das in Nordrhein-Westfalen vermeiden?
Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Versuch muss misslingen und ist schäbig, hier die Sachverhalte miteinander zu vermischen. Wir können nach wie vor nur sagen: Dieser Antrag hat keine sachliche Begründung und verdient im Prinzip keinerlei Zustimmung. – Vielen Dank.
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, die letzten Sätze des Kollegen Körfges waren genau die richtigen. Wir sollten diesen Antrag aus sachlichen Erwägungen ablehnen und uns nicht länger damit beschäftigen als unbedingt nötig.
Es ist selbstverständlich, dass der Verfassungsschutz unseres Landes Daten speichert. Aber ebenso selbstverständlich ist es auch, dass er sich dabei an geltendes Recht hält. Was Sie in Ihrem Antrag unterstellen, das ist mehr als eine Frechheit. Das ist unseriös und auch völlig anlasslos.
Es gibt keinerlei tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass unsere Sicherheitsorgane, insbesondere der Verfassungsschutz, Daten speichern, die sie nicht speichern dürfen. Sie schreiben, man könnte mutmaßen, es könnten Zweifel berechtigt sein, Menschenrechtsorganisationen vermuteten... Das ist auf Deutsch gesagt alles nichts Belastbares. Sie wollen deswegen aber eine ganze Behörde unter Generalverdacht stellen und ihre Arbeit erschweren.
Man müsste sich fragen, weswegen Sie das überhaupt machen. Mehrfach wurde das Parlamentarische Kontrollgremium angesprochen. Da haben Sie die Möglichkeit, mit ernsthaften Fragen Aufklärung zu betreiben und Ihre Wissensdefizite abzubauen. Aber da machen Sie nichts. Sie kommen hin, gucken unter die Decke und nichts tut sich da. Wenn Sie da arbeiten würden, bräuchten Sie nicht solche Anträge zu stellen.
Ich sage Ihnen ganz ehrlich, dass ich ein bisschen enttäuscht bin. Man hätte daraus viel mehr machen können. Tatsächlich ist es ja so, dass es in Niedersachsen einen konkreten Verdacht gegeben hat. Dieser konkrete Verdacht, dass Daten von Journalisten und Rechtsanwälten rechtswidrig gespeichert wurden, ist im Prinzip zu 100 % widerlegt worden. Allerdings – das muss man zugestehen – es ist ein Organisationsverschulden festgestellt worden, was dazu führt, dass einige Tausend Daten gelöscht werden müssen. Das ist aber nicht in der verwerflichen Art und Weise, wie Sie das machen, auf Nordrhein-Westfalen zu übertragen. Lassen Sie unseren Verfassungsschutz so arbeiten, dass wir im Kontrollgremium die Arbeit überprüfen. Ich habe selbst bei all den Maßnahmen dort – ich glaube, da verrate ich kein Geheimnis – keine Ansatzpunkte gefunden, die diese Maßnahmen von Ihnen rechtfertigen würden.
Deswegen möchte ich die Diskussion nicht noch mehr in die Länge ziehen. Die CDU wird aus guten Gründen Ihren Antrag ablehnen. Wir hoffen, dass wir uns demnächst mit dem Thema in sachlicher Weise vielleicht an einem anderen Ort beschäftigen können. – Danke schön.
Vielen Dank, Herr Kollege Lohn. – Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen spricht Frau Kollegin Schäffer.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde, eine gesunde kritische Haltung gegenüber dem Verfassungsschutz ist richtig und wichtig, gerade für uns als Abgeordnete, insbesondere für diejenigen, die im Namen des Parlaments ins Parlamentarische Kontrollgremium gewählt worden sind, den Verfassungsschutz kontrollieren. Ja, ich stimme Ihnen zu: Es hat einen Vertrauensverlust in die Sicherheitsbehörden in Deutschland insgesamt nach den NSU-Morden gegeben.
Das war für uns auch Anlass, dass wir hier im letzten Jahr eine Verfassungsschutzgesetznovelle gemacht haben. – Sie lachen, aber es ist so. Das war für uns konkret auch ein Anlass, dass wir gesagt haben, wir warten in dem Fall nicht darauf, bis der Bundestags-Untersuchungsausschuss fertig ist.
Wir werden bestimmte Dinge schon vorher verändern. Zum Beispiel haben wir die Kontrollrechte gestärkt, haben Öffentlichkeit und mehr Transparenz hergestellt. Es gibt die öffentlichen Sitzungen des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Ich möchte Sie auffordern, solche Themen entsprechend anzumelden, damit wir sie in der Öffentlichkeit diskutieren und nachsehen können, ob es hierfür Anhaltspunkte gibt. Stattdessen stellen Sie hier einen Antrag zur direkten Abstimmung, obwohl Sie noch nicht einmal konkrete Anlasspunkte haben.
Ich finde es richtig, dass es in Niedersachsen eine Taskforce gegeben hat. Ich habe lange mit meinem Kollegen aus Niedersachsen telefoniert und mich beraten, was die konkreten Anlässe dazu waren, dass man dort gesagt hat, man braucht diese Taskforce. Es hat in Niedersachsen über Jahre hinweg solche Anlässe konkret gegeben; es gab über Jahre herbe Kritik an der Arbeit des niedersächsischen Verfassungsschutzes in verschiedenen Punkten.
Ich beschränke mich jetzt auf die Dinge, die die unverhältnismäßige Datenspeicherung betreffen. Es sind Daten gespeichert worden von Personen aus Gruppierungen, insbesondere aus dem linken Spektrum, aus Antiatominitiativen, aus der Hausbesetzerszene, von Tierschutzaktivistinnen und aktivisten, bei denen nicht nachgewiesen werden konnte, dass hier wirklich Verstöße oder Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung vorliegen. Es sind Daten von Minderjährigen gespeichert, Daten von Journalistinnen und Journalisten, von Personen, die freitags in die Moschee gegangen sind, obwohl sie überhaupt nichts mit Islamisten und Salafisten zu tun hatten, sondern die einfach nur zum Freitagsgebet gegangen sind.
Solche Anhaltspunkte haben wir für NordrheinWestfalen nicht. Wenn Sie sie haben, dann legen Sie die auf den Tisch und sagen uns, welche Anlässe das sind; dann untersuchen wir die. Wir haben als Parlamentarisches Kontrollgremium die Möglichkeit, uns alle Akten vorlegen zu lassen, und wir
nutzen diese Möglichkeiten auch. Dazu möchte ich auch Sie auffordern. Sie haben ein Mitglied im Parlamentarischen Kontrollgremium. Sagen sie ihm, dass es solche Anlässe entsprechend vortragen muss.
Wir haben die Kontrollmöglichkeiten über Akteneinsicht. Uns werden die Auskunftsersuchen jedes Mal vorgelegt. Wir haben als Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit, Auskunftsersuchen an den Verfassungsschutz zu stellen – ich glaube, es ist § 14 des Gesetzes – und zu fragen: Sind Daten über mich persönlich gespeichert worden? Das Ergebnis wird den Mitgliedern des PKG jedes Mal vorgelegt.
Diesen Gedanken führe ich noch zu Ende. – Ich muss Ihnen sagen, dass es in der Regel sehr wenige Daten sind, die nur gespeichert wurden. Wir besprechen die Daten auch im PKG. Insofern sehe ich ein Stück weit Ihre Vorwürfe nicht.
Vielen Dank, Frau Schäffer, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich wollte Sie fragen, ob Sie es nicht für sinnvoll erachten, wie es zum Beispiel der Bremer Innensenator, Herr Mäurer, gemacht hat, der von sich aus eine Projektgruppe eingesetzt hat, obwohl es auch in Bremen ein Parlamentarisches Kontrollgremium gibt, das über solche Dinge, die Sie gerade ausgeführt haben, sprechen kann. Doch er wollte proaktiv nach vorn gehen, hat aufgrund der Vorfälle in Niedersachsen eine öffentliche Projektgruppe eingesetzt, ohne Anhaltspunkte zu haben.
Wäre es nicht sinnvoll, das in Nordrhein-Westfalen auch zu tun? Denn es ist letztlich der Inhalt unseres Antrags und nichts mehr.
Es ist gerade schon ausgeführt worden, dass es nach den NSU-Morden eine Begutachtung des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes und einen Bericht darüber geben hat. Das war durchaus eine Grundlage für die Novellierung unseres Verfassungsschutzgesetzes.
Ich würde als Mitglied des PKG vorschlagen, dass wir in der nächsten öffentlichen Sitzung in der Tat einmal darüber sprechen, wie Daten gespeichert werden, welche Wiedervorlagen es bei Daten gibt, um zu überprüfen, ob Datenspeicherungen noch notwendig sind oder nicht. Das wäre mein Vorschlag. Das müssten wir meines Erachtens dort diskutieren.