Wenn der Präsident mich rügt, weil ich gesagt habe, Sie hätten ein relativ großes Sprechorgan, dann nehme ich das zur Kenntnis. Tatsachenbeschreibungen kann man anders ausdrücken. Wenn Sie sich beleidigt fühlen sollten, nehme ich das von hier aus gerne zurück. Von der Aussage, dass man mit lauten Zwischenrufen, die auch noch unsachlich sind, die sachliche Diskussion nicht befördert, gibt es aber keinen Deut abzurücken. Machen Sie Ihre Hausaufgaben! Dann können wir weiterdiskutieren. – Danke schön.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich will mich jetzt nicht zu meinem Vorredner äußern. Diese Rede war genauso gehaltvoll wie viele andere, die wir heute aus dieser Partei hier gehört haben.
„Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ – wer stimmt da nicht zu? Es ist eine Frage der Gerechtigkeit. Keiner will eine Differenz haben. Aber wir müssen uns immer fragen: Was ist denn vergleichbar? Aus Ihren Worten habe ich heute entnommen, was Sie wollen. Darüber werden wir dann auch sicherlich qualifiziert in den Ausschüssen weiterberaten.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es eine ganze Reihe von Angestellten im öffentlichen Dienst mit gleicher Qualifikation wie die der Lehrer gibt. Die haben dann nach Ihren Worten eine andere Bezahlung. Das kann auch nicht richtig sein.
Beamte und Angestellte leisten in vielen Bereichen die gleiche Arbeit. Man hat – vor allen Dingen bei den Lehrern – das Gefühl, dass auf den Konten einzelner Personen unterschiedliche Beträge ankommen. Das ist aber eigentlich nicht vergleichbar, weil viele persönliche Lebensumstände einbezogen werden müssen. Da geht es einmal um die Steuer, die versucht, nach der persönlichen Leistungsfähigkeit eines jeden gerecht zu sein. Es gibt aber auch eine ganze Menge Sozialabzüge, die natürlich ebenfalls mit auf das Nettogehalt einwirken und die betrachtet werden müssen.
Der Arbeitgeber hat die Sichtweise, auf die Kosten für die Beschäftigten zu schauen. Da ist zu fragen: Was ist denn da gleich? Dann kommt man vielleicht zu der Lösung: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Das entspricht dem Aufwand des Arbeitgebers und nicht dem, was der Arbeitnehmer empfängt. Da haben wir sicherlich Differenzen, die wir betrachten und klären müssen.
Vielen Dank, Frau Zentis, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Haben ich Sie jetzt richtig verstanden, dass Sie der Auffassung sind, dass die unterschiedliche Bezahlung in der unterschiedlichen Situation der Betroffenen begründet ist und nicht systematisch bedingt ist? Nach der Systematik ist es klar so, dass angestellte Lehrer weniger verdienen.
Nein, ich wollte Sie nur darauf hinweisen, dass wir im öffentlichen Dienst alle nach Tarifvertrag bezahlen. Im öffentlichen Dienst gibt es sehr viele Menschen mit gleicher Qualifikation. Die alle werden glücklicherweise nach einem einheitlichen Tarifvertrag entlohnt. Wenn es jetzt zu einer Extra-Lehrerversorgung kommt, wird es zu Differenzen kommen. Dann wird bei gleicher Qualifikation nicht mehr das gleiche Entgelt gezahlt. Darüber müssen wir uns unterhalten.
Für Sie mag das Unsinn sein, für mich ist es eine Frage der Gerechtigkeit, die ich auch mit einbeziehen muss.
Tut mir leid, Herr Schulz, Sie haben mich wirklich nicht verstanden. Darauf gehe ich auch nicht weiter ein.
Sie stellen aber auch, was die Gerechtigkeit angeht, nur die Frage nach der Entlohnung für gleiche Arbeit. Herr Weske hat es schon ausgeführt: Es gibt auch Unterschiede im Recht. Nicht alles ist da so günstig und so positiv.
Wir werden uns im Ausschuss sicherlich noch qualifiziert darüber unterhalten. Unsere Meinungen werden sich annähern oder auch nicht. Wir werden aber eine Lösung finden.
Ich hoffe jetzt aber nicht, dass Sie unser komplettes Berufsbeamtentum infrage stellen. Viele Leute sind begeistert, was die Verwaltung in der Bundesrepublik bzw. in NRW leistet. Beamtenschelte möchte ich hier nicht zulassen. Unsere Beamtinnen und Beamten sind uns schon lieb und teuer.
Außerdem hätte ich sehr begrüßt, wenn Sie bei der Frage nach der gerechten und gleichen Entlohnung auch den Equal Pay Day erwähnt bzw. im Sinn gehabt hätten; denn Frauen bekommen üblicherweise, statistisch gesehen, 22 % weniger Gehalt. Das schließe ich für den öffentlichen Dienst aus.
Auch das ist eine Frage der Gerechtigkeit und nicht nur eine Frage, ob es verbeamtete und angestellte Lehrer gibt. Das ist nämlich das Problem!
Sie suchen sich einen Halbsatz aus dem Koalitionsvertrag heraus und vergleichen angestellte und beamtete Lehrer. Nein, auch die Tatsache, dass Frauen 22 % weniger als Männer verdienen, müsste dann nämlich hier bei der Behandlung der Frage der Gerechtigkeit zur Sprache kommen.
Das Statistische Bundesamt hat ermittelt, dass es bei nur 10 % der Paare ein ähnliches bzw. gleich hohes Einkommen gibt. In meiner unbefangenen Art könnte ich jetzt tippen, dass es sich meistens um Leute handelt, die im öffentlichen Dienst arbeiten. Dort ist das sehr leicht oder viel leichter möglich. Bei nur 13 % der Paare in Deutschland verdient die Frau mehr als ihr Lebenspartner. In 77 % der Fälle verdient der Mann mehr. Das ist die Frage der Gerechtigkeit! Da müsste das Verhältnis fifty-fifty sein. Darüber müssen wir uns wirklich ernsthaft unterhalten und auch kümmern. Der Überweisung stimmen wir zu. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Zentis. Bleiben Sie bitte am Pult. Es gibt eine Kurzintervention von Frau Pieper von der Piratenfraktion.
Da Sie mich noch einmal ganz direkt angesprochen haben, möchte ich ganz deutlich sagen, dass ich mich an keiner Stelle gegen das Beamtentum ausgesprochen habe. Das will ich hier noch einmal ganz deutlich klarstellen.
Ich verstehe nicht, dass Sie auf den Equal Pay Day anspielen. Denn wenn ich einen Antrag über Bienen stelle, spreche ich auch nicht über Hummeln. Die gleiche Bezahlung von Mann und Frau ist hier nicht das Thema. Hier geht es um einen Tarifvertrag für Angestellte im öffentlichen Dienst. Wenn wir dieses andere Thema hätten ansprechen wollen, hätten wir dazu einen eigenen Antrag gestellt. – Herzlichen Dank.
Ich habe Sie lediglich darauf hingewiesen, dass dieses Problem für Frauen wesentlich größer ist als für die kleine Gruppe, die Sie sich herausgesucht haben.
Ja, die Gruppe der Lehrerinnen, die Sie ansprechen, ist im Vergleich zu allen anderen Frauen wirklich klein. Herr Schulz, Sie mögen dazu vielleicht eine andere Sichtweise haben; aber diese Menschen haben es erst recht verdient, dass man sich um sie kümmert und da Gerechtigkeit schafft.
Vielen Dank, Frau Zentis. – Als nächster Redner ist für die FDPFraktion Herr Kollege Witzel angekündigt worden.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In der Tat: Wer könnte schon ganz grundsätzlich etwas gegen den Anspruch „gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ haben. Es geht hier um Fragen des Berufsbeamtentums und der öffentlichen Angestellten. So, wie der Antrag formuliert ist, geht es nicht um Fragen des Equal Pay Days. Zu den Ausführungen meiner Vorrednerin gäbe es noch viel zu sagen.
Ich teile ausdrücklich nicht Ihre Auffassung, dass wir die größte Gerechtigkeit hätten, wenn automatisch jede Person das Gleiche hätte. Vielmehr handelt es sich um eine Frage von Laufbahn und Berufszeiten. Dabei geht es auch darum: Wie lange hat man in Vollzeit und wie lange in Teilzeit gearbeitet?
Somit sind Berufsverläufe unterschiedlich. Genauso wie es richtig ist, dass dasselbe vom Grundsatz her identisch vergütet wird, ist es aber ebenso nicht
verkehrt, wenn es unterschiedliche Laufbahnen gibt, die Personen individuell eingeschlagen haben, die dann auch nicht zu Ergebnisgleichheit führen, sondern zu Ergebnisunterschiedlichkeit.
Das ist unsere Auffassung von Leistungsgerechtigkeit: nicht Ergebnisgleichheit unabhängig von Laufbahnen, sondern Leistungsgerechtigkeit abhängig von dem, was man vorher gemacht hat, wie man sich angestrengt hat, was man geleistet hat.
Zu den Statusunterschieden zwischen Angestellten und Beamten: Das Problem, das der Antrag der Piratenfraktion beschreibt, ist existent. Es ist nicht eindimensional, aber es ist existent. Die Unterschiede wird auch niemand bestreiten. Natürlich vermittelt sich nicht unmittelbar die Sinnhaftigkeit, wenn der Schüler gar nicht weiß, ob sein Lehrer verbeamtet oder Tarifangestellter ist, und für die Empfänger der Dienstleistungen gar nicht sichtbar ist, wie der berufliche Status aussieht und ob er sich auch nicht unterscheidet.
Richtig ist aber, dass es ein Bündel von Faktoren zu berücksichtigen gilt. Das wird dem Antragsteller auch klar sein. Es gibt die angesprochenen Nettoeinkommensunterschiede, wie sie in diesem Antrag dargestellt werden, auf der anderen Seite gibt es die Frage des Streikrechts. Es gibt die Diskussion, die wir jahrelang über Schulwanderfahrten gehabt haben, wo angestellte Lehrer selbstverständlich die Kosten erstattet bekommen haben, während man von Beamten aufgrund ihrer Loyalität dem Staat gegenüber lange Jahre verlangt hat, das zunächst einmal aus eigener Tasche zu tragen mit großer Rechtsunsicherheit, ob man Teile davon erstattet bekommt.
Wir haben die Problematik der Umsetzung von Tarifverträgen, die bei Beamten eben nicht, wie wir bei Rot-Grün in Nordrhein-Westfalen gesehen haben, eins zu eins erfolgt, sondern teilweise auch stark von eins zu eins abweichen kann – nicht nur in Randbereichen. Deshalb gibt es ein Bündel an Faktoren. Mal sind öffentliche Angestellte in einigen Punkten besser gestellt, in anderen sind es die Beamten. Es stellt sich in der Tat die Frage, was diese Unterschiedlichkeit soll.
Es wäre wünschenswert, wenn wir eine einheitliche Lage hätten. Wir kennen aber auch die beamtenrechtlichen Voraussetzungen. Deshalb hat auch unabhängig davon, wer nun gerade in NordrheinWestfalen die Regierung innegehabt hat, jeder einmal mit dieser Thematik an der einen oder anderen Stelle zu tun gehabt, wenn es nämlich nur um befristete Tätigkeiten geht, Nationalitätsgrenzen, wenn es um Fragen der Altersversorgung geht in Relation zur Dienstzeit, die man hat, weil nach Beamtenrecht nach dem Alimentationsprinzip in der Pensionsphase die Allgemeinheit aufkommt, was aus Sicht des Staates das Interesse voraussetzt, dass es vorher
im Dienst eine gewisse Anzahl von Arbeitsjahren gegeben hat. All das sind Faktoren, warum bestimmte Teile der Beschäftigten nicht die Voraussetzungen für den Erwerb des Beamtenstatus erreicht haben.
Wir haben in unserer schwarz-gelben Regierungszeit an einigen Stellen etwas verbessert. Wir haben für die Lehrerschaft Altersgrenzen heraufgesetzt, auch in späteren Jahren noch Verbeamtungen möglich gemacht, weil wir sonst im Standortwettbewerb mit anderen Bundesländern nicht genügend qualifizierte Kräfte hätten gewinnen können. Deshalb sollten wir uns ganz grundsätzlich in den nächsten Jahren dieser Frage der Attraktivität des öffentlichen Dienstes widmen. Ich bin der festen Überzeugung: Es ist nicht allein die Frage von Nettoeinkommensunterschieden. Das ist ein wichtiger Faktor, aber nicht der alleinige, der die Attraktivität des öffentlichen Dienstes in den nächsten Jahren ausmacht.