Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich entschuldige mich gerne bei Ihnen für die unvollständige Beantwortung der Kleinen Anfrage 3084; ich sage das ausdrücklich.
Das können Sie möglicherweise nachvollziehen: Es ist immer ein Abwägen, wenn man sich in laufenden Gesprächen befindet – die zum Teil auch nicht einfach waren –, sodass man dann sagt: Man versucht, die Gespräche zu einem positiven Abschluss im Sinne der beteiligten Kommunen und der Träger der Räumungsmaßnahme, sprich: der unteren Bauaufsichtsbehörden, zu bringen. Insofern entschuldige ich mich für die unvollständige Beantwortung.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Mostofizadeh hat seine zweite und letzte Frage. Bitte, Herr Mostofizadeh.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Man muss fast schon schlucken: Sie beantworten Anfragen nicht, weil Sie meinen,
dass das Ihre Verhandlungsposition verschlechtern könnte. Das lassen wir erst mal so stehen und schauen mal, wie wir damit umgehen.
Mich würde etwas anderes interessieren. Bezüglich des Ablaufs haben Sie immer geleugnet – das ist auch heutiger Stand –, dass die Räumung irgendetwas mit RWE oder der Rodung zu tun hätte.
Ich frage mich schon, weil Sie uns eben vorgehalten haben, wir müssten die Kostenzusage von RWE aus den Akten kennen, die Sie selbst nicht in der Lage sind, uns jetzt vorzulegen … Auch das lasse ich jetzt mal unkommentiert hier im Raum stehen.
Im Anschluss an das, was Kollege Becker eben gefragt hat, würde mich Folgendes interessieren; das haben wir schließlich auch im Ausschuss diskutiert:
Wenn doch gemäß der Rechtserläuterung, wie Sie sie eben gemacht haben, völlig klar ist, dass die Behörde zunächst prüft, ob die Störer haftbar zu machen sind – Sie haben ja einiges dazu gesagt, warum das nicht der Fall ist –, und anschließend prüft, ob sie selbst die Kosten übernimmt – bisher haben Sie uns immer gesagt, dass niemand anderes als die öffentliche Hand für die Kosten aufgekommen wäre, und zwar unabhängig davon, ob Land oder Kommune; deswegen haben wir die Frage noch mal gestellt –, und Sie uns dann heute erklären, es sei völlig klar, dass Sie natürlich schauten, dass RWE als Eigentümer – also als Nichtstörer, aber Eigentümer dieser Anlage – diese Kosten zu tragen habe, ist doch alles ganz nachvollziehbar. Das hätte man alles aufschreiben und uns sagen können.
Gibt es ein rechtliches Problem bei der Herleitung, oder gibt es nur ein Problem bezüglich der Höhe der Kosten, die zu tragen sind?
Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich darf zum einen auf das Ausschussprotokoll 17/462 vom 23. November 2018 verweisen. Wir hatten uns damals über diesen Punkt ausgetauscht. Ich hatte auf Ihre Frage hin ausgeführt:
„Wäre RWE inanspruchnahmefähig mit Blick auf die Kosten, über die wir reden? Wir sind der Auffassung, dass die Heranziehung der RWE Power AG zudem rechtlichen Bedenken begegnet, weil wir ein doppeltes Subsidiaritätsprinzip haben.“
„Das bedeutet, das Heranziehen eines Nichtverantwortlichen ist verfassungsrechtlich streng subsidiär.
Deshalb muss nach dieser Auffassung die Vorschrift in der ordnungsbehördlichen Praxis wie folgt gehandhabt werden: erst der Störer, dann die Behörde …, und …“
„Im Zusammenhang mit den Räumungen … sind eine ganze Reihe von Personen in Gewahrsam genommen worden, von denen überwiegend keine Identitäten festgestellt werden konnten, weil man die Kapillaren an den Fingerkuppen entfernt hat, die letztlich zu einer Identifizierung hätten führen können.“
Die Kostenübernahmeerklärung vonseiten RWE greift für den Fall, dass Störer nicht haftbar gemacht werden können. Das finden Sie beispielsweise auch in der gestrigen Pressemitteilung wieder. In diesem Fall darf ich den RWE-Vorstand für das Ressort Braunkohle, Herrn Dr. Kulik, zitieren, der sagt:
Da letztendlich die Verursacher bisher nicht haben haftbar gemacht werden können, stehen wir, RWE, zu einer entsprechenden Zusage, dass finanzielle Zusatzbelastungen für die Gebietskörperschaften vermieden werden sollen.
Insofern liegt es in der Folge bei den Kommunen, deutlich zu machen, dass man die eigentlichen Verursacher letztendlich nicht hat haftbar machen können. Wie gesagt, das eine oder andere Gerichtsverfahren läuft in anderer Angelegenheit rund um den Hambacher Forst, und das wird in den bilateralen Gesprächen jetzt auch gegenständlich sein – also kein Widerspruch zu dem, was wir seit mehreren Wochen und Monaten miteinander austauschen.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Becker hat eine zweite und damit seine letzte Frage. Bitte, Herr Becker.
Frau Ministerin, Sie haben eben im Zusammenhang mit der Zusage von RWE auf Kostenübernahme ein Schreiben der Stadt Kerpen angeführt, das ich so verstanden habe, dass es sich faktisch schon auf die Zusage bezogen hat und auch konkret eine Kostenübernahme in einem Fall oder in mehreren Fällen eingefordert wurde.
Deswegen frage ich Sie: Von wann ist dieses von Ihnen eben genannte Schreiben der Stadt Kerpen in dieser Angelegenheit datiert?
Ich habe hier nur das Antwortschreiben von RWE an die Stadt Kerpen vorliegen, und das ist datiert vom 14. September 2018.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Frau Schäffer hat eine zweite Frage, die auch ihre letzte ist. Bitte schön, Frau Schäffer.
Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Scharrenbach, Sie haben gestern die schon zitierte Pressemitteilung von dem Gespräch mit den Kommunen und RWE herausgegeben. Man kann Sie aus dieser Pressemitteilung mit den Worten zitieren:
„Die Entscheidung ist gefallen: RWE hat sich bereit erklärt, die Kosten für den Einsatz im Hambacher Forst im Jahr 2018 gegenüber den betroffenen Kommunen zu übernehmen.“
Das klingt gut und erst einmal so, als würden alle Kosten übernommen. Das stimmt aber nicht ganz. Wenn man auf Seite 2 der Presseinformation weiterliest, heißt es nur noch, RWE sei bereit, die Kosten für die überplanmäßigen Aufwendungen zu übernehmen. Auch Herr Dr. Kulik, der Vertreter von RWE, spricht nur noch von finanziellen Zusatzbelastungen, die übernommen werden sollen.
Deshalb ist hier meine Frage, welche Kosten genau und in welcher Höhe sie von RWE übernommen werden.
Vielen Dank. – Wenn Sie gestatten: Sie haben im Zusammenhang mit einem solchen Einsatz überplanmäßige Aufwendungen. Was Sie in einer Kommune immer vorhalten, ist die Feuerwehr und der Rettungsdienst, und Sie legen auch entsprechende Planungen zugrunde. Bei einem solchen Einsatz haben Sie jedoch überplanmäßige Einsatzstunden, zum Beispiel bei diesen beiden wesentlichen Teilen der nichtpolizeilichen Gefahrenabwehr.
Die einzelnen Gegenstände werden jetzt Austausch der bilateralen Gespräche zwischen RWE und den jeweiligen Kommunen als Träger der Maßnahme sein. Insofern muss und darf ich an dieser Stelle auf diese Gespräche verweisen.
Herzlichen Dank. – Für mich ist jetzt die Frage, ob und – wenn ja – welche Vereinbarungen es für die weiteren Gespräche gibt, wie lange sie im Grunde genommen noch dauern werden.
Sie haben jetzt mehrmals darauf hingewiesen: Es sind Gespräche zwischen RWE und den Kommunen, die Sie veranlasst haben. Jetzt ist das letzte Schreiben von RWE schon etwas her; Sie sprachen soeben vom 14. September 2018. Das deutet darauf hin, dass das alles nicht ganz einfach ist. Gibt oder gab es gestern auch Vereinbarungen darüber, wie lange die Gespräche noch dauern und wann die Kommunen mit dem entsprechenden Geld zu rechnen haben?
Sehr geehrte Frau Abgeordnete, es entstand gestern aus den Kommunen heraus der Wunsch, die Gespräche nach der Einigung im Bundeskabinett über den Braunkohlenausstieg zu führen. Wir gehen davon aus – ich persönlich hoffe das wirklich –, dass wir im Januar eine entsprechende Beschlussfassung des Bundeskabinetts haben. Insofern werden dann umgehend – ich betone: es war der Wunsch der Kommunen, das abzuwarten – die Gespräche vonseiten der Kommunen mit RWE aufgenommen.
Nach dem gestrigen Gespräch gehe ich fest davon aus, dass man sie im beiderseitigen Interesse zu einem zügigen Abschluss führen wird, und zwar dann auch mit der entsprechenden Begleichung der entstandenen Forderungen.
Wenn Sie gestatten, würde ich trotzdem einmal aus diesem bereits von mir benannten Schreiben von RWE an die Kolpingstadt Kerpen zitieren. Ich glaube, das macht es dann vielleicht noch einmal klarer, warum und wieso RWE hier eine mögliche Kostenübernahme erklärt hat.
Wir stellen die Kolpingstadt Kerpen von Kosten, die für den Einsatz der Werkfeuerwehr sowie der Zurverfügungstellung von eigenen Gerätschaften und gegebenenfalls Personal sowie einer diesbezüglichen Heranziehung Dritter entstehen können, frei, sofern sie nicht von Dritten getragen werden.
Diese Zusage leiten wir insbesondere aus unserer Eigentümerstellung für den Wald und den damit zusammenhängenden Pflichten nach Landesforstgesetz ab.
Vielen Dank, Frau Ministerin. – Herr Abgeordneter Remmel hat sich für seine erste Frage gemeldet, wenn ich das richtig weiß. Bitte schön.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin, ich bin etwas irritiert. Deshalb frage ich nach. Sie haben gerade in Ihrer letzten Antwort erwähnt, dass es einen Zusammenhang zwischen der Beschlussfassung der Bundesregierung oder des Bundestags in Sachen Kohleausstieg und der Kostenerstattung gibt. Kann ich das so verstehen, dass Sie hoffen, dass es Bundeshilfen gibt, um die Kosten zu begleichen?
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, da haben Sie mich missverstanden. Die vorhergehende Frage an mich bezog sich darauf, wann die Gespräche bilateral zwischen Kommunen und RWE stattfinden. Daraufhin habe ich gesagt, die Kommunen haben selbst darum gebeten, dass die Gespräche nach der Beschlussfassung im Bundeskabinett über den Braunkohleausstieg aufgenommen werden. Es wurde gefragt, wann die Gespräche stattfinden. Deshalb nur der klare Verweis auf einen Wunsch der Kommunen, was den zeitlichen Ablauf betrifft. Nichts anderes ist damit intendiert.