Das heißt, aus dieser Stammzelle wird sich nie ein vollständiger menschlicher Organismus entwickeln können.
Daraus ergibt sich bei einer nüchternen und auch wissenschaftlichen und rechtlichen Betrachtung, dass einer solchen Stammzelllinie nicht der Lebensschutz und nicht die Würde menschlichen Lebens zukommt.
Ich komme zum Schluss. Aus dieser Festlegung, dass Stammzellen keine Urform des menschlichen Organismus sind, ist die Frage zu beantworten, inwieweit Forschung an diesen Linien möglich ist. Wir werden das auch in diesem Hause zu debattieren haben. Wir sollten aber auch in diesen Fragen wirklich nüchtern die Situation analysieren, über die wir zu entscheiden haben, und nicht überziehen.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte drei Bemerkungen machen, die innerhalb von fünf Minuten natürlich im Vagen bleiben müssen, Herr Dr. Schiffmann.
Ich möchte eine erste Anmerkung machen. Herr Kollege Dr. Schmitz, Ihre Frage war an mich gerichtet, wie man es denn überhaupt verantworten kann, den Verzicht auf möglicherweise ungeheure Therapiemöglichkeiten in Zukunft durch eine so starke und strikte Betonung des Lebensschutzes in Kauf zu nehmen. Das ist eine Frage, die sehr populär ist und die viele stellen. Es war auch die Frage von Herrn Minister Professor Dr. Zöllner. Ich glaube, dass die Frage eine Scheinfrage ist, so populär sie auch sein mag.
Welche Alternative ist das? Es ist eine Alternative zwischen einer vagen Hoffnung – Sie wissen genauso wenig wie ich, obwohl Sie Mediziner sind, ich bin es nicht, was sich davon in fünf oder zehn Jahren einlösen lässt – und auf der anderen Seite dem Lebensrecht eines konkret lebenden Menschens heute, der allerdings erst zwei oder drei Tage alt ist. Das muss ich sehr vorsichtig formulieren, weil ich keinen falschen Zungenschlag in die Diskussion bringen möchte, aber klarmachen möchte, wo der Denkfehler liegt.
Würden Sie diese Alternative auch formulieren, wenn dieser Mensch, über den wir reden und der angeblich diese therapeutischen Möglichkeiten durch sein Lebensrecht blockiert, nicht zwei oder drei Tage, sondern zwei oder drei Jahre alt wäre? Keiner von uns käme auf diese Idee. Herr Kollege Dr. Schmitz, das heißt aber im Klartext, dass Sie dann, ob Sie es wollen oder nicht, wenn Sie diese Alternative formulieren, das Lebensrecht des Menschen in eine Stufenfolge gemäß seiner Altersstufen bringen.
Das kann man machen. Professor Dr. Winnacker hat es getan. Er hat gesagt: Lasst uns doch diesen Begriff der Würde und des damit einhergehenden umfassenden Lebensschutzes erst mit dem Zeitpunkt der Nidation einsetzen. Er hat sozusagen das Gegenargument gleich mitgeliefert und gesagt; er gibt zu, dass das eine willkürliche Festsetzung ist, aber keine beliebige. Recht hat der Mann. Ich sage nur, wenn Sie sich einmal auf diesen Pfad begeben und sagen, Sie setzen den Zeitpunkt des umfassenden Lebensschutzes willkürlich, also überhaupt nicht beliebig, aber willkürlich fest, dann zerstören Sie einen Rest von Konsens in unserer Gesellschaft. Ich sage das nur, weil Professor Dr. Zöllner auch mit dem Konsens in der Gesellschaft argumentiert hat. Sie werden dann in zwei, drei oder vier Jahren wissenschaftlich zu gänzlich anderen Einsichten kommen. Dann haben Sie überhaupt kein verbindliches Kriterium mehr in der Hand, mit dem Sie den umfassenden Lebensschutz überhaupt beginnen lassen können. Das ist das berühmte Dammbruchproblem, von dem ich glaube, dass man es wirklich nicht unterschätzen darf.
Ich möchte eine zweite Bemerkung anfügen. Wir tun jetzt alle so, als ob die embryonale Stammzelle für die Forschung das A und O wäre. Frau Kollegin Thomas hat am Anfang auf adulte Stammzellen und Nabelschnurblut hingewiesen. Bei den Bitburger Gesprächen hat ein Naturwissenschaftler darauf hingewiesen, dass er überhaupt nicht sagen kann, dass in drei oder vier Jahren für die Gewinnung einer Stammzelle noch die Tötung eines Embryos notwendig ist. Entschuldigung, warum reden wir denn in allen anderen wissenschaftlichen Zusammenhängen, von der Kernenergie bis hin zur grünen Gentechnologie von Moratorien und davon, dass man sich nicht unter Druck setzen lassen darf? Dann lassen Sie uns doch erst einmal die Alternativen austesten, bevor wir sagen, dass wir hier direkt zur Tötung eines menschlichen Embryos greifen, um Forschung nicht zu blockieren. Ich kann das nicht erkennen.
Frau Präsidentin, ich komme zur dritten und letzten Bemerkung. Ich muss noch eine Bemerkung hinzufügen, die im Zusammenhang mit meiner persönlichen Position und mit Sicherheit der Mehrheitsmeinung meiner Fraktion von großer Bedeutung ist. Herr Kollege Dr. Schiffmann hat ganz zu Recht darauf hingewiesen, dass die Stammzelle und die Stammzelllinie natürlich nicht den Schutz beanspruchen können, den der Embryo beanspruchen kann.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, weltweit haben wir es mit 64 Stammzelllinien zu tun, die existieren. Es ist zweifellos richtig, dass jede dieser Stammzelllinien,
die sich vielleicht nicht unendlich, aber sehr stark vermehren lassen, ohne dass menschliches Leben überhaupt angegriffen wird, jede für sich aus der Tötung eines Embryos entstanden ist. Es sind nur keine Embryonen mehr. Ohne dass ein Bruch in der Argumentation auftritt, glaube ich sagen zu können: So ethisch unzulässig die Gewinnung einer Stammzelle ist und so ethisch bedenklich die Nutzung einer Stammzelle ist – im höchsten Maß ethisch bedenklich –, aber ethisch unzulässig kann die Nutzung einer Stammzelllinie für die Forschung auch im Wissen darum, wie die Stammzelllinie entstanden ist, nicht sein. Die Art und Weise, wie sie entstanden ist, ist für mich und meine Fraktion eine absolut unzulässige Weise.
Es ist jedoch ein Unterschied, ob ich einen kryokonservierten Embryo, selbst wenn er möglicherweise keine Entfaltungsmöglichkeiten mehr hat, in seiner Existenz zerstöre, also töte, um eine Stammzelle zu gewinnen oder ob ich mich der bestehenden Stammzelllinien bediene. Da tun wir so, als ob alle kryokonservierten Embryonen sozusagen von vornherein dem Absterben anheim gegeben wären, was auch nicht so ist. Existenziell wichtig für diese Position ist, dass das dann allerdings nur mit einem weit in der Vergangenheit liegenden Stichtag geht; denn sonst ist völlig klar, wenn ich sage: Stammzelllinien sind für die Forschung zu nutzen, und wenn das nicht mit einem Stichtag in der Vergangenheit verbunden wird, dann öffne ich der neuen Gewinnung von Stammzelllinien Tür und Tor.
Das ist völlig klar. Das geht nur mit einem in der Vergangenheit liegenden Stichtag. Dann ist es nach wie vor in höchstem Maß bedenklich, aber ich kann auch bei intensiver Beschäftigung mit diesem Thema nicht erkennen, dass am Ende das Verdikt stehen muss: Es ist ethisch unzulässig. – Das kann ich nicht erkennen.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Böhr, bevor ich ins Thema einsteige, möchte ich das Wort „heuchlerisch“ aus der ersten Runde zurücknehmen. Das sollte in dieser Diskussion keinen Platz haben.
Herr Kollege Böhr, die Frage „Was ist das Leben?“ weist weit über die heute geführte Diskussion hinaus. Das lässt sich in beide Richtungen fortsetzen.
Herr Professor Zöllner, bei allem, was Sie gesagt haben, kann ich zustimmen. Nur bei einer Sache fällt es mir schwer. Ich glaube, die Frage, was Leben ist, wird uns in unserer Zukunft noch beschäftigen. Wir werden irgendwann akzeptieren müssen – das ist dann nicht blasphemisch –, dass das Leben im Grund eine Information ist. Heute ist das Genom schon entschlüsselt. Das Leben wird sich irgendwann als Folge von Plus und Minus darstellen. Herr Böhr, das geht auf die alten Ihnen bekannten Diskussionen zurück, zum Beispiel auf die Überlegungen von Thomas von Aquin, wann das Leben beginnt. Dazu gehört auch die Überlegung, das Leben wird irgendwann eingehaucht. Die Überlegungen anderer Kulturkreise, die Überlegungen der jüdischen Religion, dass das Leben mit der Geburt beginnt, gehören auch dazu.
Herr Kollege Böhr, es ist sehr konsequent, wie Sie argumentiert haben. Es war schon konsequent in der Diskussion um den § 218. Die Diskussion lässt sich nicht so führen; denn es gibt zwei ganz wichtige Punkte. Die Erfolgsaussichten der Forschung, über die wir heute sprechen, sind eben nicht vage. Wären sie es, wäre ich auf Ihrer Seite. Die Probleme, um die es bei Therapien geht, sind eben auch nicht vage. Auch hier gilt: Wären sie es, wäre ich auf Ihrer Seite.
Vorgestern Abend habe ich mich mit meinem Bruder über dieses Thema unterhalten. Er ist Theologe und für die Dritte Welt tätig. Er wusste zu berichten, dass bei einer Anzahl HIV-positiver Neudiagnosen in Deutschland von ca. 2.000 klinisch Auffälligen pro Jahr die Vergleichszahl für das Land Südafrika bei 2.000 Neuinfektionen pro Tag liegt. 50 % über Schwarz und Weiß verteilt. 50 % der 15-jährigen Südafrikaner werden vor ihrem Erwachsensein an HIV gestorben sein. Das sind seriöse Schätzungen. Das sind Fakten, über die wir auch sprechen müssen. Auch das ist Leben, selbst wenn es weit weg ist.
Meine Damen und Herren, ich komme zu der Sache mit dem Moratorium. Wenn es so einfach wäre. Wenn es Sinn machen soll, bedingt das Moratorium weitere Forschungen. Der Hinweis des Herrn Kollegen Dr. Schiffmann auf die Bitburger Gespräche zeigt einen Bereich, der nicht vom Himmel gefallen ist, sondern durch Forschungen entwickelt wurde. Wenn wir tatsächlich in der Lage sein sollten in Zukunft – es sieht danach aus –, durch Blastozystenzellentnahme, die das weitere Fortleben der Blastozyste nicht infrage stellt, Zelllinien aufbauen zu können, dann sind wir auf sehr viel festerem Boden als jetzt. Das geht aber nur durch Forschung. Frau Thomas, ich gebe Ihnen ausdrücklich Recht, dass wir Grenzen ziehen müssen. Wir müssen beispielsweise die Grenze ziehen, was therapeutisches Klonen im Sinn einer Reproduktionsmedizin angeht, weil da genau die
ses Verhältnis der Erfolgsaussichten und der ethischen Probleme zuungunsten der Forschung spricht. Genau das ist der Unterschied zu dem, über was wir heute sprechen.
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen! Die Bioethikkommission hat vor einigen Tagen die Ergebnisse mit der Befassung der Frage vorgestellt, ob die Forschung an Stammzellen, die aus Embryonen gewonnen werden, zulässig ist oder zulässig sein soll.
Ich möchte voranstellen, dass sich die Bioethikkommission in einem Punkt von Anfang an einig war, dass diesen Embryonen Lebensschutz zukommt. Wir teilen also nicht die Position, die es auch gibt, die diesen Lebensschutz verneint, sondern den Lebensschutz erst zu einem späteren Zeitpunkt, wie zum Beispiel der Nidation, beginnen lassen will. Diese Position macht sich die Kommission nicht zu Eigen, sondern sie sagt, der Lebensschutz ist auch diesen Embryonen zuzusprechen. Die Frage ist nur, ob dieser Lebensschutz absolut ist. Dazu gibt unsere Verfassung in Artikel 2 schon einen Hinweis. Die Verfassung bei uns lässt insoweit Eingriffe in das Leben zu. Das ist von Verfassungs wegen zulässig.
Wir haben uns in der Kommission auch an die Frage herangetastet, weil es sich niemand einfach machen will und kann. Wir haben zu sehen, dass wir das Grundrecht auf Forschung haben. Wenn man sich die Verfassung anschaut, ist das bei uns sehr weit garantiert. Es findet seine Grenze nur in der Verfassung selbst, also in anderen Artikeln der Verfassung. Bei der Abwägung muss man sehen, dass unsere Verfassung auch dem Schutz des Lebens keinen absoluten Schutz – jedenfalls in allen Fällen – zubilligt, sondern durchaus andere Abwägungsmöglichkeiten zulässt.
Wir haben dann überlegt: Kann unter Umständen der Lebensschutz für die Embryonen durch eine Abwägung relativiert werden? – Wir haben uns die Frage gestellt, ob man bei Embryonen, die konserviert sind, bei denen feststeht, dass sie sich nicht mehr zu einem menschlichen Leben weiterentwickeln werden, weil eine Implantation nicht mehr stattfinden wird, die man nicht ewig konservieren wird, sondern auch einmal absterben lässt, bevor man sie absterben lässt, nicht zulässt, dass die Stammzellen daraus gewonnen werden und dann das Absterben stattfindet, um eventuell hohe Güter, die die Forschung klären will, um vielleicht auch Hilfe angedeihen zu lassen, medizinische Hilfe, hier zu relativieren und diese medizinische Hilfe auch einmal gewinnen zu können.
Da waren wir nicht einmütig – das möchte ich betonen –, sondern mehrheitlich der Auffassung, dass in einem solchen Fall es auch verfassungsrechtlich zulässig ist – das bedeutet nicht, dass man es machen muss, sondern ich sage nur: Wir waren der Auffassung, dass es verfassungsrechtlich zulässig ist –, in dem Fall zu sagen: Wir gestatten an dieser Stelle die Entnahme der Stammzelle aus diesen Embryonen, die wir sowieso absterben lassen wollen, die dann nach der Entnahme absterben, und haben daraus entwickelt, dass es auch nur in diesen Fällen möglich sein soll, das heißt, eine gezielte Schaffung von Embryonen nur, um aus ihnen Stammzellen zu gewinnen, daher von uns abzulehnen wäre, weil das eine reine Zweckzeugung der Embryonen gewesen wäre. Aber das ist nicht der Fall, den wir hier als zulässig erachten wollen.
Insoweit ist das sicher eine sehr schwierige Entscheidung. Ich respektiere jeden, der diese Entscheidung anders trifft. Aber ich meine, sie ist durchaus auch ethisch vertretbar, weil es hier um die Frage ging: Kann ich in der Zwischenstufe diese Stammzellen noch aus Embryonen entnehmen, die sowieso – wenn Sie so wollen – absterben werden?
Wir haben dann überlegt, wenn wir das für zulässig erachten, dann muss es natürlich auch zulässig sein, dass Stammzellen, die anderswo auf der Erde gewonnen werden, zu uns importiert werden und Forschung an ihnen zulässig ist. Wir waren uns aber in beiden Fällen einig, dass dies nicht ohne Kontrolle stattfinden soll; denn, wenn sie stattfinden soll, so soll Kontrolle durchaus staatlich stattfinden. Wir haben uns nicht festgelegt auf welche, weil das letztlich eine Entscheidung ist, die die Parlamente zu treffen haben, aber es wäre zum Beispiel denkbar, bei der Zulassung der Entnahme von Stammzellen aus Embryonen – ich würde sagen, nicht nur denkbar, sondern es wäre geradezu verpflichtend –, an dieser Stelle die Zustimmung der genetischen Eltern einzuholen. Wenn diese aus religiösen Gründen so etwas ablehnen, dann darf es selbstverständlich nicht geschehen.
Es wäre aus unserer Sicht auch denkbar, den Schutz des Ziels der Forschung, dass das ein positives Ziel der Forschung sein soll, dadurch zu gewährleisten, dass interdisziplinäre Kommissionen zunächst einmal das Forschungsvorhaben selbst genehmigen und dann auch begleiten.
Herr Kollege Böhr, das Problem ist: Können wir wirklich sagen, wir können warten, ob die Forschung an anderen Alternativen zum Ergebnis führt? – Wir haben uns auch mit Wissenschaftlern unterhalten. Die sagen uns: Um die Forschungsergebnisse an adulten Stammzellen zu verifizieren, müssen wir sie vielleicht mit Forschungsergebnissen aus embryonalen Stammzellen vergleichen können, um zu sehen, ob die Qualität die gleiche ist. Das können wir nur, wenn wir entsprechende Vergleichsmöglichkeiten haben. Dann sagen Sie: Sie haben welche, es sind die 64 Stammzelllinien.
Ob das ausreicht, wurde von dem einen oder anderen Wissenschaftler auch bezweifelt. Auch diese theoretische Möglichkeit, die ein Wissenschaftler auf den Bitburger Gesprächen ansprach, dass wir vielleicht aus
Embryonen die Stammzelle gewinnen können, ohne dass das Absterben damit verbunden ist, können sie letztlich nur feststellen, wenn sie daran forschen, wenn sie es versuchen können dürfen. Um dieses austesten und ausforschen zu können, meinen wir, dass an dieser Stelle unsere Verfassung es zulässt, den Lebensschutz etwas zurückzunehmen. Wir haben damit keine Abstufung des Alters vornehmen wollen und werden wir auch nicht vornehmen, weil wir sagen, jedes menschliche Leben genießt Lebensschutz, aber es ist auch von der Verfassung, wie bei uns geregelt, einer Abwägung in bestimmten Fällen zugänglich. Aber ich verkenne nicht, dass das eine höchstpersönliche Entscheidung ist, die jeder zu treffen hat und letztlich einem Fraktionszwang nicht zugänglich ist.
Insofern wünschte ich mir, dass wir diese Debatte weiterhin führen. Wir werden sie über die nächsten Jahre auch an vielen anderen Stellen führen müssen, weil uns der wissenschaftliche Fortschritt immer wieder an die Grenzen heranführen wird und wir dann immer wieder neu beantworten müssen, wie wir mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen zukünftig umgehen wollen. Wenn wir das im Respekt vor der Meinung des anderen tun, werden wir meines Erachtens letztlich einen Konsens erreichen, der die Gesellschaft und die sich daraus ergebenden Folgerungen nicht spaltet, sondern letztlich zusammenführt.