Die Änderung des Untersuchungsausschussgesetzes aufgrund der Anwesenheit der Wissenschaftlichen Mitarbeiter war Ihr Wunsch!
Das war Ihr ausdrücklicher Wunsch. Es war ein großer Kompromiss, und Sie wissen selbst, welche Bauchschmerzen es uns bereitet hat, dies im laufenden Verfahren zu ändern.
Wenn Sie früher so mit Ihren Freundinnen und Freunden draußen im Garten gespielt haben, so nach dem Motto „hier, kleiner Finger, ganze Hand“, und wenn Sie während des Spiels auch noch die Spielregeln ändern, kann ich mir vorstellen, dass die alle keinen Spaß mehr hatten, und Sie waren ziemlich schnell ganz einsam.
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, dass ich es selbst war, der im Untersu
chungsausschuss den Betroffenenstatus grundsätzlich infrage gestellt hat. Das stimmt auch, und Herr Kollege Pörksen gibt mir recht; denn dieser ist überfällig. Es gibt ihn nicht mehr auf der Bundesebene, und es gibt ihn auch kaum mehr auf der Länderebene. Insofern hat er auch zu Ungerechtigkeiten geführt, und er ist letztlich für die Arbeit im Untersuchungsausschuss selbst problematisch.
Die Ungerechtigkeit geht so weit, dass im Grundsatz der Fahrer oder die Sekretärin im öffentlichen Dienst aussagen müssen, während der Hauptgeschäftsführer oder der Finanzdirektor eines mehr oder weniger im Landesbesitz befindlichen Unternehmens nicht aussagen muss. Er kann sein Schweigerecht in Anspruch nehmen. Das ist die Ungerechtigkeit, die ich sehe. Deswegen teile ich die Auffassung, die in dem neuen Gesetzentwurf verankert ist. Das ist sozusagen ein erster Schritt in die richtige Richtung.
Bei aller Auslegung der Rechtslage: Ob es sich nun um eine echte oder um eine unechte Rückwirkung handelt, wie der Wissenschaftliche Dienst es beschreibt, ob der Vertrauensschutz auf der einen Seite besteht und auf der anderen Seite das Allgemeinwohl in der Abwägung zu berücksichtigen ist, das ist Sache der Rechtsauslegung. Wir schließen uns dem Wissenschaftlichen Dienst an. Wir sagen, es ginge, und deswegen stimmen wir diesem Gesetz auch zu.
Herr Präsident, meine Damen und Herren! Ich wurde in der Debatte mehrfach angesprochen, deshalb möchte ich ganz kurz zur Klarstellung etwas sagen.
Herr Kollege Baldauf hat ebenso wie Herr Kollege Mertin mit mir ein Gespräch über die sehr einfache Frage geführt, ob man den Betroffenenstatus so, wie er derzeit mit Rückwirkung und den anderen Einschränkungen im Gesetzentwurf der CDU vorgesehen ist, abschaffen sollte oder ob man – wie wir es vorgeschlagen haben – den Betroffenenstatus für die Zukunft insgesamt abschaffen sollte. Letzteres halten wir für eine gesetzlich saubere und sinnvolle Regelung.
Ich habe Herrn Kollegen Baldauf in dem Gespräch, das sehr kurz war, meine Auffassung dargelegt: Nein, wir werden der Frage, den Betroffenenstatus mit Rückwirkung abzuschaffen, nicht zustimmen, sondern wir wollen den Betroffenenstatus insgesamt abschaffen.
Ich nehme es so mit, das ist richtig. Aber ich habe auch gesagt, das werden wir so nicht machen. Ich will nun auch gar nicht die Hintergründe eines weiteren
Gesprächs damit vertiefen. Die Fraktionsvorsitzenden müssen miteinander sprechen können, um Regelungen treffen zu können. Das ist ganz einfach.
Warum machen wir es so, wie wir es vorschlagen? Warum glauben wir, dass es eine sinnvolle Regelung ist, den Betroffenenstatus erst zu Beginn der nächsten Legislaturperiode abzuschaffen? – Die Frage des Betroffenenstatus hat sich aus unserer Sicht überlebt, und es gibt keinen besonderen Grund, ihn zu erhalten. Das Strafrecht reicht aus.
Aber – und dies sage ich nun an die Adresse der Rechtsstaatspartei, als die Sie sich immer bezeichnen –, im Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes tauchen durchaus Zweifel auf, die auch Sie gesehen haben. Mit einer Frage setzt sich der Wissenschaftliche Dienst überhaupt nicht auseinander: Wenn ein Gesetzgeber – das sind wir in diesem Fall – ein Gesetz mit Rückwirkung zur Anwendung bringt, wird es in aller Regel von Gerichten angewandt, also von unabhängigen Richtern. – In diesem Fall aber würden wir für ein Verfahren des Parlaments, das wir selbst anwenden, mit Rückwirkung einen Rechtsstatus verändern, bei dem es Betroffene gibt. – Das ist eine spannende Frage für ein Verfassungsgericht. Allerdings müssen wir nach unserer Ansicht nicht die Vorlagen für ein Verfassungsgericht liefern.
Ich komme abschließend noch zu der Frage des laufenden Untersuchungsausschusses und der in der Presse genannten Zeugen, gegen die im Moment ermittelt wird. Sie haben ein Zeugnisverweigerungsrecht.
Herr Eymael, Sie haben das Vergnügen, im Untersuchungsausschuss zu sitzen, Sie wissen das besser. Ich sage Ihnen, momentan wird gegen Personen ermittelt. Mir wäre es am liebsten, wenn diese Herrschaften – ob vertraulich oder nicht vertraulich – in aller Öffentlichkeit Erklärungen abgeben könnten, müssten oder sollten.
Es wird auch so kommen. Aber aus Gründen der Rechtsstaatlichkeit, aus Gründen des Vertrauensschutzes müssen solche Schutzmaßnahmen auch gegeben sein. Deshalb: Für die Zukunft ja, für die Rückwirkung aus dem aktuellen Anlass nein.
Herr Präsident, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Es geht hier um zwei unterschiedliche Lebenssachverhalte, nämlich die Frage, ob im laufenden Untersuchungsverfahren eine Änderung möglich ist. Da wird es sicherlich nicht möglich sein, im laufenden Verfahren mit Wirkung für das laufende Verfahren den Betroffenheitsstatus insgesamt abzuschaffen.
Deshalb haben wir uns entschlossen, dem Gesetzentwurf der CDU-Fraktion zur Änderung des Untersuchungsausschussgesetzes zuzustimmen, weil dieser Veränderungswunsch in der sehr moderaten und sehr geringen Bandbreite, wie er hier zum Ausdruck gebracht wird, es uns unter Abwägung des auch zugegebenermaßen vorhandenen verfassungsrechtlichen Risikos ermöglichen würde, im Untersuchungsausschuss Erkenntnisgewinne zu erzielen. Das muss man sehen.
Es geht auch hier um Persönlichkeiten, bei denen derzeit kein strafrechtliches Ermittlungsverfahren läuft. Ich habe mich erkundigt. Ich ging auch davon aus, es wäre so.
In Abwägung der Risiken und der Möglichkeiten, diesen Erkenntnisgewinn zu erlangen, meinen wir, wäre es vertretbar, dieses Risiko einzugehen. Wenn Sie das anders sehen, respektieren wir das.
Auf der anderen Seite teile ich jetzt schon mit, dass wir einem Entwurf, der den Betroffenheitsstatus für die Zukunft abschafft, auf jeden Fall auch zustimmen werden, weil sich aus unserer Sicht dieser Betroffenheitsstatus überholt hat. Das Problem ist nur, ihn im laufenden Verfahren mit Rückwirkung insgesamt abzuschaffen, geht nicht. Deswegen sind wir in der Lage, letztlich beiden Vorschlägen zuzustimmen. Wir werden heute dem CDUEntwurf zustimmen.
Meine Damen und Herren, wir kommen nun zur Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der CDU – Drucksache 15/4495 –. Wir können unmittelbar über den Gesetzentwurf abstimmen, da die Beschlussempfehlung des Ausschusses die Ablehnung empfiehlt.
Wer dem Gesetzentwurf zustimmen möchte, den bitte ich um das Handzeichen! – Wer ist dagegen? – Enthaltungen? – Ich stelle fest, der Gesetzentwurf wurde mit den Stimmen der SPD gegen die Stimmen der CDU und der FDP abgelehnt.
…tes Landesgesetz zur Änderung des Gerichts- organisationsgesetzes Gesetzentwurf der Landesregierung – Drucksache 15/4547 – Erste Beratung